„În general, Polonia e o ţară normală“

Tadeusz Mazowiecki, primul şef al Guvernului celei de-a III-a Republici, în dialog cu Jacek Zakowski

Autor: Jacek Zakowski | Categoria: | 0 comentarii

Recomanda articolul prin:

Tipareste pagina

Marime text

Jacek Zakowski: Dacă ar trebui să redaţi într-o singură frază cum înţelegeţi ultimii 20 de ani, cum ar suna ea?

Tadeusz Mazowiecki: Polonia este alta.

Alta decît înainte sau alta decît ni se părea nouă că va fi?

Alta decît înainte. Dar şi alta decît ni se părea. Pentru că, timp de mulţi ani, am avut senzaţia că e extrem de dificil să ne dobîndim libertatea. Iar apoi s-a dovedit că organizarea libertăţii nu este mai uşoară decît cîştigarea ei.

Cînd aţi devenit premier, v-am privit cu admiraţie şi cu spaimă. Mă gîndeam: Tadeusz Mazowiecki, un om atît de mare...

Nici vorbă ...

Ba da. Pentru generaţia mea, marii oameni erau în realitate şi mai mari. Pentru că nu-i vedeam zi de zi la televizor. Ani de zile auziserăm la Europa Liberă sau citiserăm în ziare că Mazowiecki, Geremek, Kuron, Walesa, Michnik, Frasyniuk sau Bujak au făcut, au spus una sau alta, au fost închişi sau eliberaţi. Exista o distanţă între omul obişnuit şi marii oameni. Mă gîndeam: un om atît de mare ştie oare ce-i de făcut cu toată debandada asta? De unde aţi ştiut?

Nu ştiam, dar am fost profund convins că trebuie să reuşim, că e realizabil...

Ce?

Ca Polonia să devină alta.

Suverană?

La început nu era deloc sigur că în alte ţări, mai ales în Uniunea Sovietică, vor avea loc asemenea schimbări. Hotărîndu-mă să devin premier, a trebuit să ţin cont de faptul că Polonia va fi încă un timp singură. Dar am crezut că de data aceasta nu se mai poate sfîrşi ca în 1981.

Cum vedeaţi evoluţia Poloniei?

Să meargă prudent, dar cu hotărîre, în direcţia suveranităţii şi a democraţiei, precum şi a reformelor economice.

Apogeul viselor mele în septembrie 1989 era statutul Finlandei, adică sovieticii să înceteze să se mai amestece în treburile noastre interne.

În 1981, o asemenea gîndire ar fi reprezentat un extremism.

Iar în 1989 doar un vis prudent.

Dacă nu s-ar fi produs schimbările din alte ţări, statutul Finlandei ar fi fost un apogeu al viselor. Mai tîrziu, atunci cînd Helmut Kohl a obţinut retragerea trupelor sovietice din RDG, m-am temut de varianta austriacă. Am fi fost în pericol să devenim un soi de zonă-tampon între Est şi Vest. Preşedintele Bush senior îndemna încă din 1991 Ucraina să nu se desprindă de Uniunea Sovietică. Asta înseamnă că nici măcar americanii nu s-au aşteptat la declinul URSS-ului.

Ce vă spuneau americanii?

Nu am avut semnale că s-ar fi aşteptat la declinul URSS-ului. Trebuiau luate în considerare posibilitatea unei provocări din partea adversarilor liniei lui Jaruzelski şi riscul unei mişcări generale puternice… doi ani mai tîrziu a avut loc la Moscova puciul lui Ianaev contra perestroikăi şi a lui Gorbaciov.

În Polonia exista un candidat pentru rolul lui Ianaev?

Candidaţii polonezi cred că se simţeau deja prea slabi.

Dar generalul Kiszczak ce vă spunea despre toate acestea? Căci el reprezenta în guvernul dvs. un scut împotriva accidentelor, dacă s-ar fi găsit un Ianaev polonez.

Nu purtam cu el asemenea discuţii. Deşi, sigur, ca unul dintre arhitecţii Mesei Rotunde, reprezenta pentru noi o anumită garanţie. Kiszczak era omul generalului Jaruzelski. Se simţea. Îi reproşez arderea dosarelor şi faptul că m-a indus în eroare spunîndu-mi că este o operaţiune de rutină distrugerea copiilor, că ne proteja de o provocare din partea serviciilor de securitate. Dar cel mai mult ne-a protejat generalul Jaruzelski care, ca preşedinte, s-a purtat întotdeauna loial faţă de mine. A ajutat, de pildă, la convingerea deputaţilor Partidului Muncitoresc Unit Polonez, din Seim, să susţină reformele.

Cel puţin aceştia nu le-au blocat. Din punct de vedere teoretic puteau. Au devenit coautori ai transformării?

Într-un anumit sens. Deşi, după aceea, mai ales în campania electorală din 1993, au atacat violent reformele. Cînd au cîştigat alegerile şi au obţinut puterea, nu au renunţat totuşi la reforme.

Ba au mers mai departe, desfiinţînd, de pildă, impozitul pe cîştigurile suplimentare, impozit care frîna creşterea salariilor.

Mai tîrziu au sprijinit proiectul Constituţiei, pe care Dreapta îl bloca fiindcă trebuia să îl adopte în majoritate Seimul postcomunist. Eu am susţinut puternic acel proiect deoarece am considerat că în următorul Seim nu se va putea adopta Constituţia. Din perspectiva actuală se vede că şi-au condus cumva electoratul către o nouă realitate. Pe de altă parte însă ...

...au creat un sistem de relaţii?

Nu ştiu ce înseamnă sistem de relaţii. Cu siguranţă se susţineau ...

Cînd a debutat cea de-a IV-a Republică, una dintre tezele ei principale era contaminarea Poloniei libere de patologiile Poloniei Populare transmise de postcomunişti. Au contaminat sau nu au contaminat?

Ei se susţineau. Dar, în scurt timp, toate partidele au început să şi-i susţină pe ai lor. Poate cu excepţia Uniunii Libertăţii (Unia Wolnosci). Numai că – aşa cum scria Ewa Milewicz – „ei aveau voie mai puţin“, lucru care nu înseamnă astăzi că PiS (Lege şi Justiţie) are voie mai mult. Postcomuniştii – în afară de Kwasniewski – nu înţelegeau din păcate că au voie mai puţin. Ştiau să funcţioneze în mecanismele noii realităţi, dar nu trecuseră printr-o prefacere radicală. De aici a apărut şi problema Stîngii în Polonia. Mă întreb de ani de zile în ce moment de la începutul transformării şi-au dat seama că vor pierde puterea.

Şi ce credeţi?

Nici eu nu ştiu. Cu siguranţă nu după Masa Rotundă. De aceea am polemizat cu Adam Michnik atunci cînd a scris „Preşedintele vostru, premierul nostru“. Am considerat că nu era momentul potrivit.

Ce aţi obţinut atunci, după Masa Rotundă?

Un spaţiu al libertăţii garantate de noua legalizare a mişcării de masă Solidaritatea. Nu am mizat pe o înţelegere a elitelor, ci pe schimbări fundamentale. Iar preţul a fost intrarea noastră în structurile politice, adică în Senat şi în Seim. Mi-a fost atunci teamă că vor să ne domesticească şi să ne absoarbă. Şi astăzi cred că doreau mai degrabă să ne absoarbă decât să împartă puterea. Se pare că dimineaţa, după ce alegerile fuseseră cîştigate de Solidaritatea, Jan Rokita l-ar fi sunat pe Krzysztof Kozlowski şi l-ar fi convins că trebuie să-şi ia periuţa de dinţi şi să se ascundă bine undeva, fiindcă imediat se poate aplica Legea marţială sau ceva în genul ei. Cînd s-a dovedit că persoanele de pe lista naţională, alese de autorităţi dintre cele mai importante, au pierdut în alegeri, a apărut un pericol serios pe care Kiszczak ne-a făcut să-l conştientizăm cu duritate.

Ce pericol?

Ni s-a spus că există o problemă cu serviciile de securitate şi comandanţii armatei. Pentru ca oamenii de pe lista naţională să ajungă în Seim, am fost de acord atunci să modificăm legea electorală între primul şi al doilea scrutin. Specialiştii noştri în Constituţie, Janina Zakrzewska şi Jerzy Ciemniewski, au fost foarte nemulţumiţi. Dar exista riscul ca totul să deraieze. După alegeri, cînd s-a dovedit că Kiszczak nu poate forma Guvernul, am început să ne obişnuim cu teza lui Adam Michnik. Mă aflam pe-atunci în străinătate şi treptat m-am convins că putem totuşi forma un guvern al nostru.

Cînd PMUP a predat puterea în Polonia?

Nici pînă astăzi nu sînt sigur că, odată cu formarea guvernului meu, au înţeles deja că vor pierde puterea. Îmi imaginez că nu credeau asta. Chiar şi atunci cînd spuneam că voi fi „un premier real, şi nu unul pe hîrtie“, făcînd referire la colegii mei din Solidaritatea şi la riscul înfiinţării la Gdansk a unui Birou Politic menit să mă dirijeze, făceam referire şi la PMUP. Probabil că o mare parte din ei au înţeles atunci că s-a sfîrşit. Dar, cu siguranţă, au fost persoane care s-au bazat pe faptul că vor reveni la locurile lor atunci cînd reformele guvernului meu vor eşua.

Deci cînd a avut loc adevărata cotitură?

Formarea guvernului meu a însemnat momentul de cotitură. Dar nu pînă la capăt, pentru că nu am deţinut de la început controlul asupra MAE şi al Armatei. Le-am obţinut treptat.

Dacă ne uităm astăzi la acest proces, putem vedea un context destul de larg. În a doua jumătate a anilor ’80, trei ţări comuniste au început reforme ale sistemului. Polonia lui Rakowski şi Wilczyk, Uniunea Sovietică a lui Gorbaciov şi China lui Deng Xiaoping. Premisele au fost foarte asemănătoare – trecerea treptată spre economia de piaţă în contextul păstrării puterii politice. Au reuşit doar chinezii…

Dar au ucis o mulţime de oameni pentru a se menţine la putere. Aici nu mai era posibil. Nici în Polonia Populară, nici în URSS.

Atunci cînd aceste ţări europene au început reformele, nu cunoşteau mecanismele. Acţionau prin metoda încercărilor şi greşelilor. Cînd comuniştii au fost de acord să deveniţi premier, se puteau gîndi: „Să ia Mazowiecki asupra lui furia oamenilor stîrnită de reformele dureroase, Solidaritatea să se spînzure cu propria curea şi-apoi ne întoarcem“. Aşa a vrut să se întoarcă Ianaev când Gorbaciov şi-a pierdut susţinerea socială. Chiar şi reformele lui Balcerowicz şi-au găsit loc în acest proiect. Condiţia era ca partidul să-şi păstreze controlul politic şi să poată bate cu pumnul în masă. E doar o ipoteză…

Interesantă. Fiindcă Gorbaciov era preocupat de reforma economică realizată de guvernul nostru şi chiar ne solicita anumite expertize. Chiar după vizita mea în Rusia, Waldek Kuczynski a elaborat, la rugămintea mea, o asemenea expertiză pentru Gorbaciov. Numai că Gorbaciov – lucru pe care Saharov mi l-a spus cu trei săptămîni înainte de a muri şi pe care nu l-am prea înţeles atunci – nu făcea nimic legat de problemele naţionalităţilor din URSS; tensiunile etnice au descompus Uniunea Sovietică din interior.

Să revenim la Polonia. În programul de guvernare vorbeaţi...

...despre economia socială de piaţă...

...iar Leszek Balcerowicz a planificat cu totul altceva. În ce măsură a fost un rezultat al evoluţiei diverselor dvs. idei şi în ce măsură, pur şi simplu, singurul om pregătit să facă această treabă a avut alte idei decît dvs.?

Ideile noastre nu au fost chiar contradictorii, deşi sunt convins că, dacă am fi lucrat în continuare împreună, contradicţiile s-ar fi făcut simţite mai puternic. Atunci am crezut că e nevoie de o dezmorţire şi că acesta este sensul proiectului lui Balcerowicz, iar apoi – pe măsura dezvoltării economiei – vom introduce mai multe elemente sociale. În plus, m-am bazat pe faptul că Jacek Kuron va reprezenta o contrapondere pentru Balcerowicz. Am aşteptat de la el un plan pe termen lung de creare a acestui echilibru.

Planul nu a fost elaborat niciodată.

Atunci, însă, aproape întregul mediu al economiştilor avea idei similare. Tot ce ţinea de social mirosea a socialism şi, în asentimentul general, trebuia să ne îndepărtăm cît mai mult de el. O să-mi spuneţi imediat că Bugaj s-a contrazis de la început cu Balcerowicz. Bugaj era analist. Nu avea un proiect pozitiv.

Nici Jerzy Osiatynski nu era de acord cu Balcerowicz.

Şi pe el l-am luat în guvern. Mai era şi Trzeciakowski. Ei s-au contrazis puţin cu Balcerowicz în şedinţele Consiliului de Miniştri. Mai ales Trzeciakowski. Numai că Trzeciakowski vorbea ştiinţific, liniştit, condiţional. Iar Balcerowicz vorbea hotărît, concret, cu siguranţă de sine. În plus, să vorbeşti despre elementele sociale mirosea a frînare a reformelor. Iar cu frînarea aveam deja suficiente probleme.

Pentru că în spatele guvernului se afla sindicatul Solidaritatea.

Nu aceasta a fost problema la început. Problema erau directorii întreprinderilor. Mulţi dintre ei au decis să aştepte să ne treacă vremea. Din moment ce aşteptaseră să treacă Messner şi Wilczyk, de ce să nu fi aşteptat să trecem şi noi? Frînau, într-adevăr, schimbările. Iar noi nu aveam proiecte sociale, pentru că ele nu erau elaborate la Ministerul Muncii. Mai tîrziu, Kuron s-a învinovăţit foarte tare, în mod public, pe acest subiect. După părerea mea a exagerat, pentru că, oricum, cîmpul de acţiune era restrîns la început. Iar eu nu îmi închipuiam că economia socială de piaţă este ceva atît de diferit, din punctul de vedere al sistemului, de planul lui Balcerowicz. Eram adeptul modelului capitalist european şi nu al variantei americane, dar aici nu era vorba numai despre ideologie, ci despre vederile sociale. Eu trebuia să răspund la întrebări concrete: ce va fi de făcut atunci cînd vor cădea întreprinderile şi vor începe manifestaţiile sociale? În plus, era clar că orice reformă adevărată loveşte în marile întreprinderi, care erau bastioanele Solidarităţii. Aveam nişte dileme serioase. Numai că demararea nu putea fi făcută cu soluţii parţiale. Se putea cel mult apăsa pe amortizoare. Şi s-a mers destul de departe – după cum vă amintiţi – cu asigurarea unei protecţii sociale. Apoi a fost limitată mulţi ani.

Locurile unde lipsea cel mai mult protecţia socială erau satele şi CAP-urile.

Nu numai Polonia s-a lovit de aversiunea lucrătorilor faţă de preluarea pămîntului CAP-urilor. În loc să îndemne oamenii să ia pămîntul, Solidaritatea din mediul agricultorilor s-a concentrat asupra luptei pentru preţuri minime. Nici unul dintre noi nu a prevăzut-o. La fel a fost şi în cazul şomajului ridicat. Cred că şi imaginaţia lui Leszek Balcerowicz a fost depăşită. Aceste zone n-ar fi trebuit să decadă atît de mult dacă oamenii ar fi luat pămîntul.

Dar ei nu au putut să-l ia pentru că dobînzile creditelor erau atît de mari, încît, orice ar fi cultivat, nu ar fi putut rambursa împrumutul. Chiar şi o lopată cumpărată pe credit putea să-l ruineze pe om.

În acest punct s-a produs ruptura, după ce guvernul meu n-a mai fost la putere. Nimeni nu a prevăzut că va fi atît de grav.

Cînd se construieşte un prototip – iar proiectul polonez de trecere de la economia planificată la cea de piaţă a fost, bineînţeles, un prototip mondial –, niciodată nu se poate prevedea totul.

Şi trecerea de la realismul socialist la democraţia pluralistă a fost un prototip.

S-a creat în Polonia un peisaj politic foarte bizar, determinat mai mult de personalitatea unor politicieni de frunte decît de conflictele reale de interese şi atitudinile ideologice. Era un banc despre relaţia dvs. cu Walesa. Se trezeşte într-o zi premierul Mazowiecki, dă drumul la radio şi aude: „Lech Walesa l-a desemnat ca premier pe Jan Kowalski“. Se înfurie, pune mîna pe telefon şi îl sună pe Walesa: „Cum ai putut să nu mă previi că mă demiţi?“. Iar Walesa îi răspunde: „Nu te supăra. Nu te demit. Ţi-am mai dat doar un om de ajutor“.

Trebuie să fac rectificarea că nu am fost niciodată „la per tu“ cu Walesa. După greva din august am încercat să trec cu el „la per tu“, dar Walesa nu a putut. Am revenit la „domnul Tadeusz“, „domnul Lech“. Dar bancul îşi are partea lui de adevăr, fiindcă Walesa acţiona imprevizibil.

Lucru care, exceptîndu-l pe el, nu simplifica viaţa nimănui.

M-a ajutat totuşi mult în prima jumătate de an. Adevărul e că a ţinut deasupra guvernului umbrela sindicatului. Vă amintiţi cum s-a dus la greva feroviarilor pentru a o stinge? Dar exista într-adevăr o problemă: ce loc să-i găseşti lui Lech Walesa în structurile statului democratic? El a avut cea mai simplă idee posibilă. S-a hotărît să devină preşedinte. A început să atace neînchipuit de brutal guvernul şi programul economic. A preluat destul de repede retorica accelerării inventată de fraţii Kaczynski.

Pentru că a simţit că situaţia îi scapă de sub control.

Dar eu nu voiam să-l elimin pe Walesa. Şi nu aveam ambiţii prezidenţiale.

Au existat în acest sens chiar şi apeluri colective ale intelectualilor. A fost nevoie de mult timp să fiţi convins.

Pînă astăzi, sînt mulţi cei care mi-o iau în nume de rău.

Fiindcă rămăseserăţi puţin blocat atunci. Nici încoace, nici încolo.

N-a fost chiar aşa. Aleksander Hall a amintit recent că, înainte de alegerile locale din primăvara lui 1990, la manifestaţia organizată de Solidaritatea în Hala Ludowa din Wroclaw, am propus alegeri pentru Adunarea Constituantă. În decurs de un an ar fi trebuit să adoptăm o nouă Constituţie, iar apoi se organizau alegeri. Dar OKP (Clubul Parlamentar Civic), adică Clubul Solidarităţii din Seim, şi Solidaritatea însăşi au cerut alegeri generale prezidenţiale rapide. Primul care a făcut propunerea a fost Zbigniew Bujak. Eu aş fi preferat să dureze mai mult, dar cererea a fost susţinută. Iar Walesa, anturajul lui şi Solidaritatea au făcut presiuni ca alegerile prezidenţiale să fie organizate cît mai urgent. Ideea grăbirii lor a învins.

Şi dvs. v-aţi hotărît în sfîrşit să candidaţi.

A fost, din păcate, inevitabil. Am considerat că Walesa era un conducător popular minunat, totuşi rolul preşedintelui necesită alte aptitudini. Amîndoi am fost, într-un anumit sens, candidaţi necorespunzători. În plus, eu eram şi un candidat fatal la funcţia de preşedinte. Nu eram convins de propria candidatură pentru că simţeam că va perturba unitatea. Şi asta s-a reflectat în campania electorală. Am fost criticat pe bună dreptate pentru lipsa de decizie. Eram indecis în acest rol. Cel puţin Walesa credea în propria candidatură.

Cînd s-a produs definitiv ruptura?

Îmi amintesc şedinţa Comitetului Civic de la Universitatea din Varşovia.

Cea la care Walesa l-a luat la rost pe Turowicz?

Nu, atunci eram la Budapesta. Dar mai devreme, în primăvară, fusese o şedinţă la Institutul de Fizică la care am vorbit despre pericolul „iadului polonez“. Se întîmpla după destituirea lui Henryk Wujec din Comitet şi numirea în locul lui a lui Zdzislaw Najder. Atunci am fost foarte bine primit de publicul din sală. Iar Walesa – rău. Apoi am mai discutat de multe ori cu Walesa, dar el a împins lucrurile spre schimbare.

Înlocuindu-l pe Jaruzelski în fotoliul prezidenţial, Walesa a vrut să finalizeze transformările sau a vrut puterea?

Cred că şi una şi alta. Teoria lui despre barele frontale, care se înlocuiesc pentru a tempera frustrările sociale, exprimă convingerea că el era cel care trebuia să exercite adevărata putere. În opinia lui, războiul la vîrf trebuia să slujească acestui lucru. Gîndul i-a fost întărit de oamenii din jurul său, deziluzionaţi că nu se află la putere.

Din perspectiva actuală şi acest război arată altfel. Ne putem gîndi la o teză potrivit căreia eşecul colectiv, însemnînd revenirea nu atît a comunismului, cît a postcomunismului, a fost o alternativă a luptei fratricide. Cineva trebuia să capitalizeze politic furia provocată de criza economică.

A fost o alternativă reală. Însă mai tîrziu. Nici una dintre cele două părţi ale Solidarităţii nu a apreciat realitatea acestui scenariu. La patru ani după predarea puterii, postcomuniştii au revenit la conducere în urma unor alegeri democratice.

Lucru care în 1990 era imposibil, din punct de vedere emoţional.

Vă aduc aminte că, de partea noastră, mulţi oameni, mai ales din OKP, considerau că menţinerea acestei mişcări unitare este posibilă din punct de vedere politic.

Aşa scria Adam Michnik.

Şi Bronek Geremek gîndea parcă aşa. Şi mie mi s-a părut posibil pentru un timp. Noi de fapt nu ne ocupam de crearea unei susţineri sub forma partidelor politice. În guvern nu am făcut nici cel mai mic pas în această direcţie. Aveam sentimentul că în spatele nostru se află mişcarea Solidaritatea. Situaţia s-a schimbat abia după demisia mea. Din punctul de vedere al luptei politice pure, mi s-ar putea aduce reproşuri. Dar am considerat că misiunea mea nu este lupta politică, ci reconstruirea Poloniei. Aici am fost destul de încăpăţînat. Mulţi oameni au considerat că misiunea mea este crearea partidului creştin-democrat. Iar eu credeam că el ne va diviza inutil mişcarea. Procesul apariţiei divizărilor partinice a fost oricum blocat în foarte multe locuri. Oamenii stîngii din OKP considerau că nu pot deveni social-democraţi, deoarece cuvîntul „socialism“ fusese compromis.

Doreau să fie democraţi.

Dar nu social-democraţi.

Aici se vede foarte bine cît de neplanificată a fost transformarea.

Dar putea fi planificată? Giedroyc a fost cel care ne-a acuzat de lipsa unui plan pregătit anterior. Însă noi am putut să facem doar o politică morală, redusă la discutarea ordinii Poloniei Populare. Construirea Poloniei noi pe ruinele Poloniei Populare nu putea fi planificată de nimeni, pentru că nu se ştia cum vor arăta ruinele.

Şi mai tîrziu, pînă nu demult, evenimentele au precedat ideile. Creştin-democraţia lui Mazowiecki ar fi fost o idee bună. Dar, concret, cînd trebuia să o înfiinţaţi? Era nevoie de un plan.

Despre asta m-a întrebat Kohl. Căci el calcula încă din 1990 care va fi raportul de forţe din Parlamentul European, după aderarea noastră. Mie o asemenea gîndire mi se părea o abstracţie totală. De fapt, rolul Parlamentului European nu mi se părea atît de important încît să ducă la o divizare partinică în Polonia.

Asta înseamnă că, în 1990, Kohl se gîndea serios la aderarea Poloniei la Uniunea Europeană?

Vedea că evoluţia conduce către acest punct. Şi noi vedeam acelaşi lucru.

Uniunea Democrată şi Uniunea Libertăţii s-au aflat în Internaţionala creştin-democrată, dar în Polonia ele n-au devenit creştin-democrate.

Pentru că aveau diverse aripi şi adepţii creştin-democraţiei au fost întotdeauna în minoritate. Am realizat împreună cu Piotr Nowina-Konopka includerea în cea mai puternică fracţiune creştin-democrat-conservatoare a Parlamentului European, dar apoi situaţia s-a schimbat. Interesant este că în această fracţiune era şi KLD (Congresul Liberal-Democrat), departe de a avea legături cu creştinismul, şi acum se află acolo PO (Platforma Cetăţenească).

Dar cu creştin-democraţia exista o problemă, nu doar pentru că nu aţi vrut să divizaţi scena politică. Şi în Biserică aţi fi avut probleme cu ea. După 1989, Biserica instituţională s-a identificat nu cu creştin-democraţia, ci cu naţional-democraţia.

Biserica, la fel ca Solidaritatea, a ţinut la început o umbrelă de protecţie deasupra transformărilor. Nu am avut nici o problemă aici. Problemele au început la 1 mai 1990. Eram la Stalowa Wola. Episcopul Frankowski tocmai se întorsese de la şedinţa Episcopatului. Atunci am aflat că Episcopatul a adoptat reintroducerea religiei în şcoli. A fost o surpriză. Catolic fiind, aveam îndoieli că religia devenită materie şcolară, asemenea fizicii sau chimiei, va fi un lucru bun pentru Biserică. Experienţa lecţiilor de religie în parohii era pozitivă.

Dar v-aţi conformat.

Ca premier, am considerat că trebuie să vin în întîmpinarea solicitărilor Episcopatului. În Belgia, de pildă, a existat o rezolvare similară. Cel mai mare reproş l-am primit pentru că am introdus religia prin Ordonanţă de Guvern, şi nu sub formă de lege. Dar rămăsese prea puţin timp pînă la începerea anului şcolar. Iar eu nu mai voiam să dau posibilitatea unui război religios în Polonia. În Seim ar fi fost imposibil de evitat. OKP, cu siguranţă, s-ar fi divizat şi întregul proces al reformelor ar fi fost frînat.

Nu aţi evitat războiul...

Nu văd aici nici o greşeală. Am respectat principiul benevolenţei în Ordonanţă şi, mai tîrziu, în concordat. Apoi am respectat principiul „imparţialităţii viziunii statului asupra lumii“, înscris în noua Constituţie. Dar trebuie amintit că biserica rămăsese din vremea Poloniei Populare cu temeri îndreptăţite; din alt punct de vedere, biserica trebuia să treacă printr-o perioadă de mari transformări pentru a se adapta unui stat democratic care nu îi este duşman. Aici aveam, pe de-o parte, ideea că statul liberal reprezintă un pericol mai mare decît statul comunist, iar pe de altă parte, că biserica este pentru libertate un pericol similar partidului comunist. Ambele idei sînt fundamental incorecte. Dar în contextul unei asemenea schimbări importante, ambele erau poate inevitabile. Acum mă gîndesc că Biserica a învăţat să se detaşeze de politică.

Radio Maryja nu a învăţat acest lucru şi reprezintă o forţă însemnată în Biserică.

Acest lucru nu mai ţine de catolicism, ci este o utilizare instrumentală a Bisericii de către lumea politicii.

Asta ne conduce la cea de-a IV-a Republică. Fiindcă Radio Maryja este răspunsul la o durere ce ţine de realitatea socială, la fel ca Lepper, Giertych, PiS, Rokita, proiectul celei de-a IV-a Republici. Zygmunt Bauman are o expresie nimerită şi dură pentru clientela acestor fenomene: „oamenii gunoaie“ – produse secundare nedorite ale noii realităţi.

Îngrozitoare expresie.

Drastică, la fel ca situaţia lor. Pentru că această schimbare produce oameni inutili. Dacă cineva iese din sistem, devine o problemă. Mă gîndesc unde aţi plasa apariţia acestui fenomen care, după 17 ani, a adus la putere coaliţia PiS-LPR (Liga Familiilor Poloneze) – Samoobrona (Autoapărarea)?

Într-un anumit sens, asta ne aştepta aproape de la bun început. Iar succesul a fost determinat, în opinia mea, de alianţa dintre intelectualii lipsiţi de înţelepciune, care visau la un nou început, politicienii care îl căutaseră întotdeauna, supăraţi că noul început nu era opera lor, şi toţi oamenii nemulţumiţi de transformări. Vă rog să vă aduceţi aminte că Guvernul lui Olszewski trebuia să fie încă din 1992 un nou început. Ei nu erau de acord că începutul fusese în 1989. Prin urmare, în 2005 s-au întîlnit o veche idee politică şi slăbiciunile reale ale întreg ului proces de transformare. Lor li s-a adăugat şi compromiterea taberei postcomuniste. Deviza „Polonia liberală sau solidară“ s-a potrivit exact problemelor poloneze. Numai că soluţiile au fost cele mai proaste cu putinţă.

Se pot privi toate acestea din perspectivă deterministă. Într-o mare măsură, la un interval de o generaţie, după un moment de răscruce urmează reacţia, sughiţul, contrarevoluţia. Aşa a fost în 1968. Poate că cea de-a IV-a Republică a fost un fenomen similar. Dar se poate privi şi ca un eşec al transformării noastre, un rezultat al greşelilor de care ne facem responsabili. Oricum, Rywin a fost doar un pretext, o scînteie care a declanşat bombele deja pregătite.

Poate că din punct de vedere istoric a fost inevitabil. Dar din punctul de vedere al oamenilor vii, e greu de văzut aici o situaţie inevitabilă. Cred că totuşi au lipsit anumite echităţi sociale în contextul schimbărilor prea mari, care au creat noi diferenţe, iar oamenii care dominau scena politică s-au compromis. Dar distrugerea totală nu a fost un medicament. A fost o otravă şi mai puternică. Pentru că a dus la chestionarea unor principii necesare, în genul drepturilor Tribunalului Constituţional. Poate că statul era departe de a fi ideal, dar faptul că oamenii au fost îndemnaţi să-şi piardă respectul faţă de el, doar a înrăutăţit situaţia. Într-o ţară care nu a avut ani de zile o suveranitate autentică, distrugerea respectului faţă de propriul stat este culpabilă. Literalmente culpabilă. Mai ales că ideile alternative erau lipsite de sens. Asta nu înseamnă că nu e nevoie de rectificări. Ele sînt în continuare foarte necesare.

Cînd vă uitaţi la aceşti aproape 20 de ani, aveţi sentimentul că faptele se compun într-un scenariu logic?

Cred că da. Acest scenariu logic ar însemna: intrarea în NATO, apoi, în Uniune, faptul că polonezii s-au convins treptat de Europa şi Europa de ei. În politica externă, acest scenariu nescris e foarte vizibil. Iar schimbarea regimului, începută prin reforma administraţiei locale şi primele alegeri libere, pînă la localele din 1990, are şi ea o continuitate logică. Reforma administraţiei locale a fost un act măreţ al decomunizării, al schimbării elitelor în toată Polonia. Acest scenariu s-a derulat neîntrerupt pînă în 2005. Atunci a suferit un colaps.

În ce sens?

În sensul în care a IV-a Republică şi guvernarea fraţilor Kaczynski au slăbit puternic relaţia cetăţeanului cu propriul stat independent. Discreditarea statului este inimaginabil de dăunătoare.

Pentru că a întrerupt procesul în care polonezii reînvăţau ce înseamnă propria identitate şi Polonia?

A întrerupt procesul de învăţare a respectului faţă de stat. În schimb, redescoperirea propriei identităţi şi a Poloniei se află în mare măsură în faţa noastră. Societatea, destul de închisă din punct de vedere mental, trebuie să iasă din spatele acestor garduri spre o societate deschisă şi pregătită să coexiste alături de alţii. Acest lucru încă nu s-a realizat. Mai e nevoie de multe dezbateri. Pentru că 300 de ani de istorie rea a Poloniei nu pot fi învinşi prea repede.

Cum priviţi aceşti ani…?

„Care a fost cea mai mare greşeală şi cel mai mare succes?“. Nu suport întrebarea asta.

De aceea, voi întreba: ce am reuşit şi ce nu am reuşit?

Ne-am descurcat în majoritatea cazurilor. În politica externă, în economie, în construirea administraţiei locale. Nu înseamnă că situaţia este ideală. Cel mai rău a fost cu partidele. Mai întîi, a fost o perioadă lungă în care au apărut şi dispărut partide. Apoi, interesele partidului au dominat interesele statului.

Cred că, în general, nu prea ne-am descurcat cu statul, ca instituţie.

A susţine libertatea este la fel de dificil cu a o obţine. Dar ni s-a mai arătat un lucru, chiar de la început: nu întreaga societate era pregătită şi dorea schimbările. De exemplu, participarea la vot nu a fost de la început cît trebuia. Apoi a scăzut şi mai mult. Mă mîhneşte deteriorarea relaţiei cu statul, construirea unei atitudini ostile faţă de ceea ce am obţinut în procesul transformărilor. Oamenii au nevoie de sentimentul că au obţinut ceva, că există o societate care construieşte un stat şi că de ei depinde cum se va schimba el mai departe.

În Polonia a învins, din păcate, sentimentul că statul este în continuare străin.

Acest lucru rezultă şi din slăbiciunea partidelor, care, începînd de la primele alegeri parlamentare, chestionează permanent şi fundamental tot ce a fost realizat anterior.

Iar cea de-a IV-a Republică a preschimbat această critică în sistem. Ştiţi cum s-a ajuns aici?

În opinia mea, s-a ajuns aici din cauza unei politici în care interesele de partid domină absolut. Este mentalitatea unor oameni precum Jaroslaw Kaczynski. Ei au contaminat Polonia, mai întîi în timpul primelor alegeri prezidenţiale, cînd au chestionat tot ce am făcut noi, fiindcă voiau să-i asigure victoria lui Walesa, apoi la primele alegeri parlamentare, cînd au chestionat şi realizările lui Walesa pentru a obţine puterea de partea lor. La fel ca în 2005. Aceste lucruri s-au înscris extrem de eficient în mentalitatea poloneză, determinată istoric. Pentru că timp de două secole, statul nu a fost al nostru.

Cum priviţi astăzi Polonia, după experienţele celei de-a IV-a Republici? Este o ţară, poate, imperfectă, care a încheiat transformarea democratică. Dar se poate spune că este un stat european normal?

Da. Deşi astăzi sînt mai multe de reparat decît acum trei ani. Dar în aceasta constă, printre altele, democraţia – în reparaţii permanente.

Interviul a fost publicat în săptămînalul Polityka din 3 iunie 2008.

Traducere din limba polonă de Sabra Daici

Supliment realizat

cu sprijinul Institutului Polonez