„Mie îmi place această Polonie“

Generalul Wojciech Jaruzelski în dialog cu Jacek Zakowski, despre cotitura din anul 1989

Autor: Jacek Zakowski | Categoria: | 0 comentarii

Recomanda articolul prin:

Tipareste pagina

Marime text

Jacek Zakowski: Cine a învins comunismul?

Wojciech Jaruzelski: Mă aşteptam să începeţi cu tema obligatorie, Legea marţială.

Despre Legea marţială nu mai am puterea să vorbesc.

Ce-ar trebui să spun eu? Fiind acuzat, am înaintat tribunalului o lămurire, un text, căruia, în volumul publicat, i-am dat titlul Ultimul cuvînt. Desigur, ştiu că în această chestiune nu vor exista nici un ultim cuvînt, nici o ultimă întrebare.

Un motiv în plus să ne întoarcem la comunism. Cine l-a învins, de fapt?

Mi-amintesc de o mare conferinţă la Torino, organizată cu ocazia celei de-a 20-a aniversări a perestroikăi. La ea au participat cîţiva foşti preşedinţi, prim-miniştri, mulţi politicieni, disidenţi sovietici. Eram acolo împreună cu Walesa şi Rakowski. Walesa împărţea meritele, în felul lui. După părerea lui, prăbuşirea comunismului era 50% meritul Papei, 30 % – al Solidarităţii, iar 20 % – al „altor factori“. Respect rolul istoric al lui Lech Walesa, dar e greu să fii de acord cu o asemenea apreciere. În cele 20 de procente trebuiau să încapă toate celelalte forţe şi persoane, din Polonia şi din străinătate.

După părerea dumneavoastră, cine a învins comunismul?

Nu se poate răspunde pe scurt la această întrebare, mai ales că noţiunea de comunism poate fi mult extinsă. În primul rînd, ar trebui să întrebăm cine a vrut să-l învingă, şi cine nu a vrut, dar practic l-a învins. Au vrut să-l învingă Reagan, Papa, Solidaritatea. Iar Gorbaciov, eu şi mulţi alţii am vrut să reformăm profund acest sistem.

Adică – un accident de şantier. S-a prăbuşit în timpul reparaţiilor?

Parcă Hegel spunea că nu există revoluţie fără reforme. Reformele au creat treptat spaţiul pentru schimbări revoluţionare. Reformele pe care le-am realizat au fost insuficiente pentru a se putea crea un sistem optim. Dar au contribuit la căderea sistemului deja existent. Din fericire, pe calea evoluţiei.

Din punctul de vedere al marxismului, a fost o cotitură esenţială. Marxismul a înfiinţat proprietatea socială, dar, de facto, a fost vorba despre proprietatea de stat asupra mijloacelor de producţie. Ani întregi am respectat acest lucru. Dar acest tabu, al proprietăţii sociale, a făcut ca reformele introduse de noi să fie, în esenţă, jumătăţi de măsură, surogate.

A ce?

Ale regulilor dure ale capitalismului. Fără ele nu se puteau înfăptui reforme economice eficiente. În acest sens, Rakowski este cel care a introdus în Polonia soluţii capitaliste. Însăşi ideea de adoptare a legii privind libertatea activităţii economice a fost foarte curajoasă, dar din punctul de vedere al ortodoxiei marxiste – contrarevoluţionară. În acelaşi timp a intrat în vigoare legea prin care Polonia devenea deschisă capitalului străin. În scurtă vreme au fost înfiinţate aproximativ un milion de firme private.

Ştiaţi în 1988 că începeţi să construiţi capitalismul în Polonia?

Cuvîntul „capitalism“ era ruşinos, anatemizat. Ne gîndeam la o economie mixtă. Voiam să creăm o concurenţă autentică între proprietatea privată, de stat, şi cea cooperatistă.

Adică un capitalism ca în Germania de Vest?

Vioara întîi urma să fie sectorul de stat, asta pentru că, în continuare, credeam că motivaţiile sociale sînt mai puternice decît cele egocentrice. Din ideologie rezulta că, dacă o întreprindere este proprietate socială, comună, toţi vor fi preocupaţi de eficienţa ei, nu doar proprietarul, care se gîndeşte să cîştige cît se poate de rapid. S-a dovedit că o afacere comună nu dă aceeaşi eficienţă ca interesul personal al unui proprietar.

Vorbim despre sfîrşitul anilor ‘80. Dumneavoastră, Rakowski, Wilczek introduceţi în Polonia reforma pieţei. În URSS, Gorbaciov face perestroika, în care există şi elemente de piaţă. Deng Xiaoping duce China într-o direcţie asemănătoare. A fost doar un concurs de împrejurări? Aţi ajuns împreună la concluzia că socialismul real nu este posibil?

Problema proprietăţii era fundamentală. Dar exista şi o altă problemă doctrinară – rolul de conducere sau, altfel spus, de direcţionare al partidului. Au existat diferite variante ale acestuia, au existat substitute ale democraţiei. Am introdus ceva în genul democraţiei consultative, a fost înfiinţat Consiliul Consultativ, am înscris consultarea ca mecanism în Constituţie, instituţiile au dobîndit organe consultative, am intensificat procesul de consultare a opiniei publice. Am încercat în acest mod să înţelegem mai bine ce aşteaptă societatea şi să trezim forţa ei activă. Dar n-am putut trece de rolul conducător. Acesta era din ce în ce mai stînjenitor. Cînd recitesc documente din ultimii ani ai Republicii Populare Polone, dau pretutindeni de urmele luărilor mele de poziţie critice de-atunci faţă de tendinţele omnipotente din partid, incapacitatea de a găsi un limbaj comun cu societatea. Interesele şi reflexele aparatului, înţeles în sens larg, aduceau doar schimbări limitate, cosmetice. Cei care avuseseră o putere, de orice fel ar fi fost ea, erau interesaţi de menţinerea status quo-ului, şi aceasta nu numai în partid, ci în toate domeniile.

Care nu s-a realizat.

Aveam încă speranţa, iluzia, că acest lucru poate fi îndreptat în cadrul regimului. De exemplu, am demarat o amplă acţiune de atestare a locurilor de muncă, fundamentată ştiinţific. Se ştia că sînt excedente considerabile de angajaţi. Am contat pe faptul că organismele autoadministrative, departamentele, organizaţiile de partid şi sindicatele vor şti să stabilească care sînt locurile de muncă inutile. Dar eforturile noastre n-au dus prea departe. Poate că toţi erau bine intenţionaţi, dar nimeni nu putea fi dat afară, pentru că unul avea soţia bolnavă, altul avea cinci copii, iar altul – colegi influenţi. Fără mîna forte a unui proprietar, fără biciul şomajului nu putea fi mărită productivitatea şi stimulată creativitatea.

Când v-aţi dat seama de acest lucru?

A fost un proces. Dar momentul decisiv a fost referendumul privind cea de-a doua etapă a reformei, efectuat în noiembrie 1987.

Un referendum pierdut.

Pierdut, pentru că aşa am vrut. Stabiliserăm că rezultatul va fi considerat în raport cu cei care au drept de vot. Era un principiu necunoscut în lume. Dintre cei care au votat, majoritatea au fost pentru.

Atunci v-aţi dat seama că nu se poate realiza socialismul fără mîna forte a capitalistului?

M-am convins treptat de acest lucru. Chiar şi cu premierul Mazowiecki am avut discuţii pe această temă. În calitate de preşedinte, eram obligat să accept reformele lui Balcerowicz. Mă temeam însă de explozia şomajului, a inegalităţii, a sărăciei. Atunci Mazowiecki l-a trimis pe Balcerowicz să stea de vorbă cu mine. El m-a liniştit, spunîndu-mi că va fi ceva pasager. Urma să ne chinuim jumătate de an, după care avea să fie sigur mai bine. S-a întâmplat că, în 1993, Solidaritatea a pierdut alegerile şi Alianţa Democratică de Stînga (SLD) a ajuns la putere, menţinînd totuşi direcţia reformelor.

A fost un triumf al dumneavoastră?

În nici un caz. Eu eram doar coautorul unei schimbări, pe care, în 1993, alegătorii, într-un fel, au respins-o. Acest fapt arată însă cît de dificilă este problema reformelor care nu respectă ataşamentul oamenilor pentru dreptatea socială, egalitatea şanselor, grija statului, ocuparea totală a forţei de muncă. A fost nevoie să trecem printr-o vale a plîngerii, aşa cum spunea Ralf Dahrendorf.

Aţi trăit o dimineaţă în care v-aţi trezit şi aţi recunoscut că ceasul socialist nu mai poate fi reparat, că această ruină trebuie dărîmată şi construit ceva nou?

Asta m-ar pune astăzi într-o lumină bună. Dar nu am intenţia de a-mi parfuma gîndirea de-atunci. Nu consider că Polonia Populară a lăsat doar o ruină în urma ei. Aceasta este o altă temă. Am mai curînd sentimentul că ajunsesem în faza unor schimbări decisive. Fără un entuziasm special, am fost, rînd pe rînd, de acord cu ceea ce mi se părea a fi inevitabil. Dar nu ştiu dacă totul trebuia să fie aşa cum a fost, cu inevitabile costuri colaterale. Doar şi capitalismul are defecte majore. Criza actuală demonstrează acest lucru.

Asta vă deosebeşte de Deng. Dumneavoastră v-aţi retras din faţa realităţii, iar el a schimbat-o în mod conştient.

Am discutat cu el despre acest lucru în timpul vizitei în China, din 1986.

V-a povestit că nu contează dacă pisica e neagră sau albă, important este să prindă şoareci?

El nu, dar alţii – da. Îmi amintesc în schimb cuvintele lui că, pe calea reformelor politice, Polonia este mult mai avansată decît China. Aveam deja un Tribunal Constituţional, un reprezentant pentru drepturile omului, Consiliul Consultativ, partidele grupate în alianţă jucau un rol tot mai important, în întreprinderi administraţia autonomă avea mari posibilităţi. Pe Deng nu îl interesau prea mult lucrurile acestea. Ne-a rugat să împărtăşim din experienţa noastră primului lor ministru, care, de altfel, în scurtă vreme a zburat cu mult zgomot din funcţie. Iar Deng era mîndru de faptul că China este mai avansată în privinţa reformelor economice. Intenţiona să sporească libertăţile economice, păstrînd totodată controlul politic complet al partidului.

Ceea ce, din păcate, nu a reuşit.

Pentru că în Uniunea Sovietică apăruse o altă situaţie. După ce muriseră, unul după altul, trei secretari generali, se glumea că în Piaţa Roşie are loc o nouă demonstraţie de forţă, deoarece conducerea sovietică ieşea de la tribună cu propriile forţe. Alegerea lui Gorbaciov nu a fost atît de certă. El nu fusese decît secretar pentru problemele agriculturii. Zienkowicz, pe atunci funcţionar al CC al PCUS, scria – de altfel, nu ştiu dacă era adevărat – că, înainte de a fi ales Gorbaciov, avuseseră loc trei şedinţe ale Biroului Politic. Căci existau doi contracandidaţi puternici: Grişin, secretarul PCUS de la Moscova, şi Romanov, secretar la Leningrad. Ambii conservatori. Zienkowicz scrie că procesele-verbale ale primelor două şedinţe au dispărut, rămînînd doar cel al celei de-a treia şedinţe, la care a fost ales Gorbaciov. Decisiv a fost votul lui Gromyko: „nu vă uitaţi la zîmbetul plăcut al lui Gorbaciov, căci are dinţi de oţel“.

Adică Gromyko a fost cel care a lichidat sistemul.

La început, Gorbaciov nu a contrazis prea mult vorbele lui Gromyko. E un fapt evident chiar în unele documente. În aprilie 1984, partidele aliate pe atunci presau tot mai mult, reproşînd că Solidaritatea nu era încă terminată, că Biserica, că agricultura individuală, că partidul... Tot timpul aveau loc pe tema asta discuţii, vizite, se redactau scrisori. Nu puteam să respingem categoric aceste acuzaţii, deoarece, în urma prăbuşirii economiei din anii 1980-1981 şi a restricţiilor americane, depindeam în foarte mare măsură de Occident din punct de vedere economic. În cele din urmă au propus o întîlnire cu liderii sovietici. Pe atunci secretar general era Cernenko. Ştiam că o discuţie cu el nu avea sens, pentru că era un cadavru viu. În consecinţă, am convenit că era de preferat ca întîlnirea să aibă loc la Brzesc. Ca în aprilie 1981. Şi tot într-un vagon de tren. Şi tot discuţii noaptea-ntreagă. Tot sendvişuri şi bere. Şi tot o discuţie foarte dificilă. Din partea lor au fost Gromyko şi Ustinov. A fost publicat procesul-verbal al şedinţei Biroului Politic al PCUS, în care relatau despre discuţia purtată atunci. O relatare foarte critică în ceea ce mă priveşte: „Nu înţelege nimic. Continuă să se bazeze pe nu ştiu ce înţelegere. Se tîrăşte în faţa Bisericii. Nu reformează satele. Au introdus în Constituţie proprietatea privată asupra pămîntului. Partidul nu îşi îndeplineşte rolul...“. Şi apar şi cuvintele lui Gorbaciov: „Trebuie verificat dacă Jaruzelski nu se gîndeşte la un fel de pluralism“. Poate că Gorbaciov s-a adaptat realist la cei din jur, posibil însă să se fi maturizat treptat pînă a ajuns la ideea unor reforme mai profunde.

Aţi observat această maturizare?

Cînd a fost ales secretar general, a devenit imediat evident că este un om de alt tip, cu care se poate discuta.

Dar cu Brejnev nu se putea discuta?

De discutat, se putea, dar tot mai puţin din ce spuneam ajungea până la el. Însă, în cazul lui Gorbaciov, imediat se vedea că recepţionează, atunci cînd îi vorbeam despre cauzele insucceselor sistemelor noastre, despre necesitatea unor reforme, despre faptul că sistemul funcţionează prost. Prima oară am discutat aproape cinci ore, în aprilie 1985. Am avut impresia că vede aceste probleme într-un mod asemănător. Pe atunci nu se vorbea despre glasnost (transparenţă) sau despre perestroika (reconstrucţie). Prima lui lozincă a fost uskorienie (accelerare). Aşadar, accelerarea construirii socialismului. Abia mai tîrziu a apărut perestroika. După ani, l-am întrebat cum apreciază importanţa celor trei lozinci ale sale: uskorienie-perestroika-glasnost. Mi-a răspuns că glasnost s-a dovedit a fi cea mai importantă. Pentru că ea a reuşit să slăbească poziţia aparatului care, pentru prima oară, a văzut că poate fi criticat în mod public. De aceea aparatul s-a opus cel mai mult tocmai la glasnost. Pentru că a deposedat partidul de mitul puterii absolute şi al infailibilităţii.

Aparatul a încetat şi el să se teamă de conducerea superioară?

A început să opună rezistenţă, ceea ce s-a putut repede remarca. Eu, din anii ‘60, am văzut de aproape vîrful puterii sovietice – întîi ca viceministru al apărării naţionale, apoi ca ministru, prim-ministru, membru al Biroului Politic ş.a.m.d.. Ei, în toţi aceşti ani, au folosit formule rituale de genul „Leonid Ilici a spus...“ (Brejnev a spus), „Leonid Ilici crede că…“ (Brejnev crede că…). După Leonid Ilici au fost ceilalţi secretari. Cînd a apărut Gorbaciov, s-a terminat repede cu asta. Erau chiar zîmbete prin colţuri. Iar cînd a pornit cruciada antialcoolică, oamenii obişnuiţi au început să opună rezistenţă. În Occident şi în Polonia popularitatea lui a crescut aproape la fel de repede cum a scăzut în Rusia. La sfîrşit se mai ţinea mai ales datorită forţei birocratice a inerţiei sistemului. A rezistat totuşi suficient de mult, pentru ca să se producă schimbări ireversibile. Dacă ar fi pierdut alegerile pentru funcţia de secretar general sau dacă aparatul l-ar fi răsturnat mai devreme, lucrurile ar fi putut să se deruleze cu totul altfel.

Axa reformatoare Pekin-Moscova-Varşovia a apărut întîmplător?

Poate printr-un fel de osmoză. Căci, de pildă, despre pisica neagră şi cea albă aflasem înainte de a veni Gorbaciov şi de-a merge în China. Ea se adresa imaginaţiei noastre. Însă chinezii au condus cu o mînă de fier. Iar noi, în afară de dependenţa de URSS, aveam şi frîne interne. Una era cercul puterii, rezistenţa opusă de aceasta. O altă frînă erau atitudinile sociale. La diverse întîlniri auzeam permanent: „Cînd veţi pune capăt rezolvării folosirii relaţiilor, avantajelor profesionale în beneficiu personal, negustorilor mărunţi, firmelor înfiinţate de polonezii din străinătate?“. Timp de multe decenii, idealul egalităţii s-a înrădăcinat puternic. Credeţi că muncitorii ar fi fost de acord ca la cele 21 de postulate de la Gdansk să fie adăugate: la punctul 22, „privatizarea“, la punctul 23, „reprivatizarea“ şi la punctul 24, „posibilitatea şomajului“? A trebuit să ajungem treptat la convingerea că nu se poate altfel.

Nici astăzi nu sînt toţi convinşi de acest lucru.

A mai existat o frînă. Era important ca Gorbaciov să reziste. Ştiam că poziţia lui slăbea. Chiar el mi-a spus că opoziţia la politica lui s-a întărit, ceea ce – de altfel – în vara lui 1991, s-a materializat prin puciul lui Ianaev. Nu se ştie ce s-ar fi întîmplat dacă puciul ar fi avut loc cu un an sau cu doi ani mai devreme. Şi astăzi aud cuvintele Papei Ioan Paul al II-lea: „Providenţa ni l-a trimis pe Gorbaciov“, rostite în timpul vizitei mele la Vatican, în 1987.

Papa vorbea despre providenţă pentru că înţelesese că URSS nu poate fi reformată şi că declanşarea reformei va determina prăbuşirea?

Poate că nu avea acest sentiment. Bush senior, pe care l-am primit în 1987, repeta şi el: „Numai să reziste Gorbaciov“. Toţi erau îngrijoraţi pentru el. Nu-mi amintesc, aţi fost închis în 1988?

Din fericire, n-am fost închis.

Atunci sigur vă amintiţi de vizita lui Gorbaciov în Polonia. Cu excepţia Papei, nimeni nu a fost primit la noi cu atîta entuziasm. Nu din cauză că Gorbaciov devenise, de fapt, groparul socialismului. Pe atunci nimic nu indica aşa ceva. A fost primit cu însufleţire; era considerat cel care creează un socialism de tip nou, mai bun, care introduce relaţii de parteneriat şi lărgeşte sfera libertăţilor. În 1983, la Wawel, Papa mi-a spus: „Înţeleg că socialismul este o realitate. Important este ca el să aibă o faţă umană“. Schimbarea realităţii se putea face doar pas cu pas. De aceea Gorbaciov era atît de important pentru noi. Dar şi el avea nevoie de o Polonie care să introducă reforme. Ca un laborator al schimbărilor şi ca o dovadă că nu trebuie să ne temem de reforme. Asta ne-a limitat.

În ce sens?

În sensul că nu trebuia să riscăm acţiuni care să atingă poziţia lui Gorbaciov. Şi aşa era criticat pentru că tolera reformele poloneze şi fusese de acord cu lichidarea „petelor albe“. Am discutat de multe ori despre asta, despre cum să acţionăm, pentru a introduce reformele fără să ne creăm reciproc probleme. Gorbaciov spunea că are de-a face cu conservatori şi cavalerişti.

Adică?

Conservatori – se ştie. Iar cavalerişti sînt cei care nu apreciază starea de maturitate a unei întregi situaţii. La noi, conservatorii erau încă puternici, dar deja în defensivă. De exprimat, se exprimau cavaleriştii moderaţi. La Plenara CC desfăşurată dramatic în două părţi, în decembrie 1988 şi în ianuarie 1989, au fost schimbaţi aproape jumătate dintre membrii Biroului Politic şi ai secretariatului CC.

Unde au fost luate deciziile, de fapt?

Care decizii?

De pildă, aceea de a începe Masa Rotundă.

Căutam o ieşire din situaţie. În 1986 avusese loc o amnistie generală. De atunci – spre deosebire de alte state din zonă –, în Polonia nu mai existau deţinuţi politici. În 1988, Bronislaw Geremek, în calitate de principal consilier al lui Walesa, a acordat un interviu săptămînalului Konfrontacje, în care a propus un pact anticriză. La rîndul său, unul dintre colaboratorii mei cei mai apropiaţi, Jozef Czyrek, a propus în coloanele aceleiaşi publicaţii o coaliţie proreformistă. Asemenea oferte spectaculoase erau completate de discuţiile mele cu Primatul, de contactele lui Kiszczak şi ale lui Ciosek cu episcopii, de întîlnirile lui Czyrko cu profesorul Stelmachowski ş.a.m.d. Ne apropiam lent de o formă de dialog, de înţelegere. Ştiam că pentru reforme trebuia să pregătim un activ, un aparat de conducere. Am introdus un sistem de organizare înainte de şedinţele CC, aşa-numitele întîlniri informativ-consultative. Important era ca muncitorii, ţăranii şi alţi oameni mai puţin experimentaţi politic, aflaţi în CC, să fie pregătiţi să înţeleagă necesitatea deciziilor adoptate. La una dintre aceste întîlniri am lansat ideea Mesei Rotunde.

Aţi vrut să cedaţi puterea?

Am vrut ca partidul să împartă din putere. Dar nu mă gîndeam încă la Solidaritatea. Asta urma să fie – aşa cum am declarat la Plenara a VII-a a CC din iunie 1988 – o Masă Rotundă cu asociaţii extinse. Am lansat, de asemenea, ideea restaurării Senatului şi a schimbărilor în sistemul electoral. În timpul grevelor din vara lui 1988, Stelmachowski i-a telefonat lui Czyrko, informîndu-l că Walesa era interesat de ideea Mesei Rotunde şi că se putea discuta pe această temă. În acest spirit s-au desfăşurat şi unele convorbiri dintre avocatul Sila-Nowicki şi Kiszczak. Ne-am lansat în aceste iniţiative. Dar, în primul rînd, trebuia să explicăm susţinătorilor noştri de ce vrem să discutăm cu Walesa, despre care ani de zile spusesem că este o persoană privată. Îmi amintesc cum, la o întîlnire cu vechiul activ, cineva a întrebat direct de ce a fost nevoie să trecem prin Legea marţială, cîtă vreme acum vrem să discutăm cu oamenii împotriva cărora o instaurasem. Am răspuns că, în 1981, am instaurat Legea marţială ca să ne ferim de foc. Iar astăzi focul nu ne mai ameninţă, însă este real impasul paralizant în care ne aflăm. În august 1988, la o întîlnire consultativă, am prezentat un proiect de reluare a convorbirilor cu Walesa. Pentru aparat, o garanţie de securitate urma să fie încredinţarea purtării acestor convorbiri lui Kiszczak, care le-a condus cu multă pricepere, de altfel. Nu vă puteţi imagina cîte proteste au fost. Am lansat un apel fierbinte la încredere. Am promis că ne vom retrage, dacă discuţiile nu vor da roade. Asta i-a liniştit oarecum pe membrii CC şi Plenara a putut continua în condiţii relativ bune.

Tot nu ştiu cine a luat aceste decizii.

Ele s-au cristalizat treptat.

Unde?

În conştiinţa mea. În conştiinţa celor mai apropiaţi colaboratori ai mei. Între Rakowski, Barcikowski, Czyrko, Ciosek, Urban, ulterior Reykowski. Desigur, armata – Kiszczak, Siwicki, Janiszewski – şi alţii. Nevoia de a face un asemenea pas înainte, asigurînd totodată securitatea şi stabilitatea în ţară, era resimţită de tot mai mulţi. Curentul reformator s-a consolidat. Erau importante opiniile unor persoane precum Werblan şi Wiatr. La fel, cele ale unor renumiţi economişti, precum Baka şi Sadowski. În sfîrşit, garda tînără, tot mai vizibilă, în frunte cu Kwasniewski. Important era ca trenul să se pună în mişcare, dar să fie ţinute şi mîinile pe frîne. Aceste frîne erau şi ele importante pentru a-i linişti pe aliaţii noştri. Cînd a început Masa Rotundă, am hotărît să-i informez personal pe vecini despre intenţiile noastre. Prima vizită a fost la Praga. Chiar în ziua în care era judecat Havel, adus din închisoare. La noi nu se mai punea o asemenea problemă. Iar ei s-au luat cu mîinile de cap: „Ce faceţi voi acolo, în Polonia!?“. Le-am explicat că este un experiment istoric şi că ne-am luat măsuri serioase de siguranţă. Nu prea am reuşit să-i conving.

Şi au avut dreptate.

Au avut. Dar cînd am mers să discut în această problemă cu Gorbaciov, discuţia a fost deja alta. Ceea ce nu înseamnă că nu a fost nevoie să-l asigur că sîntem stăpîni pe situaţie. Profesorul Paczkowski amintea de o consemnare a acestei convorbiri. Eu aş fi spus: „Tovarăşe Gorbaciov, nu avem de ce să ne temem, la noi toţi generalii şi coloneii au studiat sub o formă sau alta în URSS“. Era un neadevăr evident. Practic, studiaseră o parte însemnată a generalilor şi doar un număr mic de colonei, poate chiar mai mic decît al celor care studiază azi în Vest.

Dar Gorbaciov s-a liniştit?

El, în principiu, era liniştit, dar avea nevoie de argumente pentru ai lui. În schimb, următoarea discuţie cu Honecker a fost foarte nervoasă. Cei implicaţi în Tratatul de la Varşovia erau foarte neliniştiţi pe motiv că tovarăşii polonezi vor duce la demolarea fundamentelor sistemului. Eu am dat tot timpul asigurări că nu trebuie să ne temem de aceste reforme.

Atunci a apărut formularea că, în caz de nevoie, puteţi să „loviţi cu piciorul în măsuţă“?

Nu cred c-am folosit această expresie.

Dar alţii s-au bazat pe lovitura asta cu piciorul „în caz de nevoie“.

Probabil că au făcut-o în mod tacit. Dar eram comandantul forţelor armate, ministru al Apărării era Siwicki. Aveam în cadrul armatei sprijin, autoritate, deci era puţin probabil ca ceva grav să se întîmple fără acordul meu. În unele cercuri ale armatei puteau să existe cel mult murmure de nemulţumire. În general însă, atitudinea disciplinată, responsabilă a Forţelor Armate a constituit un fel de umbrelă pentru schimbările de atunci. În schimb, în Ministerul Afacerilor Interne (MSW), Kiszczak era un corp străin, din exterior, din armată. Nu putea să ştie şi să controleze totul; un exemplu în acest sens a fost asasinarea părintelui Popieluszko. De la Interne veneau semnale ameninţătoare, deşi acolo erau şi oameni luminaţi, care vedeau necesitatea schimbărilor. Cu toate acestea nu mă aşteptam la o ciocnire frontală. Ţineam frîiele „experimentului istoric“ care – aşa cum stabiliserăm la Masa Rotundă – urma să ducă, peste patru ani, la alegeri complet libere.

A fost ideea voastră?

Nu-mi amintesc a cui idee a fost. În cercul nostru se spunea că, dacă reuşeşte reforma, după patru ani vor fi alegeri libere. Era o certitudine. De altfel, consideram că următoarele alegeri aveau să ne fie favorabile, deoarece roadele reformelor ar fi fost deja vizibile.

Iar acest scenariu chiar s-a confirmat. În 1993 a cîştigat Alianţa Stîngii Democratice (SLD). Dar înainte a fost Masa Rotundă. Ce aţi vrut să obţineţi acolo?

În primul rînd, acceptarea reformelor economice de către societate. Eram prea slabi ca să le introducem în mod independent, fără sprijin, iar opoziţia era prea slabă ca să ne doboare. Studiile arătau că ne bucuram de sprijin în proporţie de circa 25%. Solidaritatea – la fel. În mare, o jumătate din societate era indecisă. Ambele părţi îşi dădeau seama că nu aveau suficientă forţă pentru a cîştiga, dar nu era posibil să trăim aşa la nesfîrşit.

Atunci aţi înţeles că acela era sfîrşitul? Că era vorba de trecerea la un alt sistem?

Am fost un laborator pentru capacităţile de reformare ale socialismului. Ruperea, schimbarea bruscă, o revoluţie de tip bolşevic sau una asemănătoare cu cea a lui Robespierre puteau să stopeze reformele în toate statele Tratatului de la Varşovia. Vă rog să vă imaginaţi ce s-ar fi întîmplat în alte state din blocul comunist, unde se aflau doar grupuri de disidenţi, dacă experimentul polonez s-ar fi soldat cu un fiasco, şi în special la români. Iar Polonia a dat un exemplu stimulativ de evoluţie...

...sigură pentru puterea de pînă atunci.

Mai mult, s-a format un guvern de coaliţie, căci în Guvernul Mazowiecki am avut patru miniştri, plus eu, ca preşedinte, investit cu puteri deosebite. Acest fapt a înlesnit realizarea aşa-numitelor revoluţii de catifea în alte ţări.

Care altfel n-ar fi fost atît de catifelate?

A trebuit să treacă destul timp pînă să ajungă la ele. Acele societăţi nu se revoltaseră, iar Occidentul nu făcea nici el presiuni. Existau temeri privind confuzia, schimbarea bruscă a sistemului de forţe. Îmi amintesc vizita pe care am făcut-o la Londra în primăvara anului 1989 cînd, după un prînz, doamna Thatcher m-a condus spre şemineu şi-a apucat unul dintre nasturi şi mi-a spus: „Nu putem să fim de acord cu unificarea Germa-niei. Nouă ne este greu să o spunem deschis, dar voi trebuie să luptaţi“. Mitterrand gîndea şi el la fel, cînd l-am vizitat împreună cu premierul Mazowiecki. Nimeni nu avea încă sentimentul că era sfîrşitul.

Îmi amintesc un moment care a avut loc între Crăciun şi Anul Nou, în 1989. Eram purtătorul de cuvînt al lui Bronislaw Geremek. Profesorul ne-a chemat pe neaşteptate la o şedinţă. Pregătea un proiect de modificare a Constituţiei şi mergea să vi-l prezinte. Schimbarea Constituţiei nu era posibilă fără acordul dumneavoastră. Era vorba despre schimbarea sistemului – sfîrşitul rolului conducător al partidului, ştergerea prieteniei cu URSS, revenirea la denumirea de Republica Polonă. Credeam că vă veţi înfuria. Iar dumneavoastră aţi primit aceste schimbări practic fără obiecţii. Am fost absolut surprinşi, căci în acest mod aţi condamnat la moarte un sistem pe care l-aţi slujit toată viaţa.

Am rugat doar ca, de vreme ce deja radiem termenul „socialism“, să înscriem formula „dreptate socială“. Ea are o însemnătate crucială pentru stînga. Iar formula prieteniei cu Uniunea Sovietică nu mai era necesară pe timpul lui Gorbaciov.

Dar rolul conducător al partidului era esenţa sistemului.

Deja eu nu mai credeam acest lucru. Dacă aţi citi discursurile mele din anii ’80, v-aţi convinge că am îndemnat la o înţelegere foarte rezervată a rolului conducător. Nu am motive să regret afirmaţiile mele de-atunci.

A fost sfîrşitul formal al versiunii sovietice a socialismului în Polonia.

Formal, dar încă nu prejudicia nimic. Dacă în jur nu s-ar fi întîmplat ceea ce se întîmpla, lipsa unor prevederi constituţionale n-ar fi schimbat nimic.

Dar Polonia se schimbase deja. Premier era Mazowiecki, Solidaritatea acţiona în legalitate, zidul Berlinului căzuse, planul lui Balcerowicz fusese deja acceptat de dumneavoastră şi urma să fie adoptat de Seim peste puţin timp, pe Tratatul de la Varşovia nu se putea pune bază.

Eu nu am gîndit politica în termeni talmudici. Constituţia era, desigur, importantă...

...pentru că vă dădea dreptul de a lovi cu piciorul în măsuţă?

Dar ce tot aveţi cu lovitul acesta cu piciorul…?

Tot ceea ce s-a întîmplat a încălcat ordinea politică înscrisă în Constituţie. Ne-am temut că veţi exploata acest fapt şi că veţi face din nou ceea ce aţi făcut în 1981.

Dar mie nici nu mi-a trecut prin minte aşa ceva. În calitate de preşedinte puteam dizolva Parlamentul în orice moment, dar nu a fost nevoie.

De ce?

Cum am spus deja, erau necesare reforme dureroase. Numai împreună le puteam realiza. Opoziţia din Guvern era la fel de necesară în acest scop ca şi mine, ca preşedinte. Închipuiţi-vă că în vara lui 1989 ar fi fost ales preşedinte Lech Walesa. Din cauza acelor reforme din 1990, Mazowiecki a pierdut alegerile prezidenţiale nu doar cu Walesa, ci şi cu Tyminski. Ce-ar fi fost dacă în 1990 ar fi ieşit la tribună şi ar fi strigat: „nu aşa trebuia să se întîmple, nu trebuia să existe contraste social-economice, nedreptate, şomaj?“ Credeţi că oamenii care au votat „comunismule, revino“ n-ar fi mers pe această cale? S-ar fi ajuns sigur la tulburări. Mai uşor mi-a fost mie să conduc Polonia prin aceste reforme decît lui Walesa, în continuare lider al sindicatului. Dacă Walesa ar fi îndeplinit în 1989 programul social-economic istoric al Solidarităţii, reformele economice atît de ample, de dureroase ar fi putut fi îngreunate considerabil. Adaug că opunerea noastră atît de mult timp la legalizarea Solidarităţii ca sindicat a fost determinată mai ales de teama de o repetare a catastrofei economice dintre anii 1980-1981. Schimbarea sistemului, a regimului, trebuia să fie un proces.

De multe ori m-am întrebat de ce i-aţi cedat atît de uşor lui Walesa, prezentînd, la 14 luni de exercitare a funcţiei, în septembrie 1990, proiectul legii privind scurtarea mandatului preşedintelui.

Era un element logic al întreg acestui proces. Ar fi fost imposibil altfel.

După alegerile din iunie 1989, Kiszczak ne-a spus că nu se simte sigur, pentru că „aparatul şi structurile de forţă dau în clocot“. A făcut-o ca să ne sperie sau chiar aşa era?

Aşa era. În armată, mai puţin. În Ministerul Afacerilor Interne, mai mult. Apoi au fost tensiuni, cînd nu a putut fi format guvernului lui Kiszczak Baka şi a luat naştere guvernul lui Mazowiecki. Din acest punct nu mai exista cale de întoarcere. Dar dacă nu ar fi fost Mazowiecki, reacţiile ar fi putut fi altele. El era cunoscut – pe bună dreptate, de altfel – ca un om serios, responsabil, cumpănit.

De ce l-aţi preferat pe Tadeusz Mazowiecki lui Bronislaw Geremek şi lui Jacek Kuron, pe care vi-i propusese Walesa?

Walesa a sugerat aceste trei candidaturi. Pe Kuron şi, adaug aici, pe Michnik, încă îi consideram figuri foarte controversate. Geremek era istoric, un intelectual. Iar Mazowiecki avea experienţa din Seimul RPP. Cunoştea mecanismul puterii. Şi ştiam că este moderat, deşi, în acelaşi timp, consecvent, chiar încăpăţînat. Am considerat că opoziţia faţă de el va fi relativ mai mică. Numele lui Mazowiecki era într-un fel o anestezie la faptul că, după o jumătate de secol, renunţăm la funcţia de prim-ministru. Iar consecinţa logică a acestor paşi succesivi a fost cedarea funcţiei preşedintelui. Eu însumi i-am propus acest lucru premierului Mazowiecki. De altfel, ştiţi că nu am vrut să fiu preşedinte. Am renunţat în favoarea generalului Kiszczak. Dar atunci au început rezoluţiile – ale partidului, ale armatei, miliţiei, combatanţilor – că trebuie să candidez.

Şi v-aţi lăsat convins.

Un rol important l-a avut vocea preşedintelui Bush, care a venit atunci în Polonia. În memoriile sale notează că l-a convins pe liderul comunist să candideze la funcţia de preşedinte, pentru că el putea garanta traversarea evolutivă a acestei perioade dificile. Eu nu mi-am dorit această funcţie. Eram conştient de caracterul ei pasager.

Deja nu mai era nevoie să controlaţi evenimentele?

Situaţia părea să se fi stabilizat. Exista guvernul lui Mazowiecki. În jur aveau loc revoluţiile de catifea. În Parlament exista o majoritate corespunzătoare. La drept vorbind, mă gîndeam că, după renunţarea mea, Mazowiecki va fi preşedinte. Poate am fi evitat tot felul de surprize. Walesa era un fenomen politic, un conducător înnăscut, dar predispoziţia lui Mazowiecki pentru preşedinţie era neîndoielnic mai mare. În primăvara lui 1990 l-am informat prima dată că pot renunţa la funcţie. M-a sfătuit să mai rămîn. Considera că acelea erau necesităţile impuse de situaţie.

Pentru a controla structurile de forţă?

Da, dar şi pentru că i se părea prea devreme ca Walesa să acceadă la funcţia de preşedinte, iar el însuşi nu era decis să candideze. Considera că deocamdată sînt o protecţie mai bună pentru reformele dificile. Mai tîrziu, la începutul lui septembrie 1990, am discutat posibilitatea de a demisiona cu cardinalul Glemp. Walesa deja dădea semne publice de nerăbdare. Fraţii Kaczynski alimentau tensiunea. Nu am vrut să fiu un obstacol. Primatul a propus să ne întîlnim într-un cadru lărgit. Erau episcopi, Walesa şi fraţii Kaczynski, eu, Czyrek, Janiszewski şi încă cineva, cred. Unul dintre fraţii Kaczynski chiar a venit la mine şi mi-a spus că sîntem vecini, ei avîndu-şi originile în satul Kaczyn – la cîţiva kilometri de domeniul familiei Jaruzelski. Kaczyn fusese un sat de nobili săraci. Aproape toţi cei de-acolo erau Kaczynski. La întîlnirea aceea, Walesa a insistat că trebuie să ne grăbim, căci oamenii nu înţeleg de ce eu continuu să fiu preşedinte. Iar eu am spus: „poftim, să facem alegeri anticipate“. Primatul a fost elastic. Probabil că asta n-a fost pe placul lui Walesa, pentru că, ieşind, şi-a luat rămas-bun de la mine, dar nu s-a dus să-l salute pe primat. Lucrurile s-au încheiat prin aceea că la 19 septembrie am prezentat Seimului proiectul de lege privind scurtarea mandatului preşedintelui, iar în decembrie Walesa a devenit preşedinte.

Sînteţi mulţumit că s-a întîmplat aşa cum s-a întîmplat?

Da.

Într-adevăr?

Într-adevăr! Poate că mi-a luat ceva timp pînă să ajung la această concluzie, dar astăzi sînt convins că Polonia se află acolo unde îi este locul şi este, în principiu, aşa cum trebuie să fie. Şi, ce este cel mai important, Polonia se află într-o constelaţie politico-economică europeană integrată.

Chiar vă place Polonia aceasta?

Mai mult decît cea dinainte. Deşi Churchill avea dreptate, cînd spunea ceea ce spunea despre democraţie. Cred că afirmaţia este valabilă şi pentru capitalism.

Interviul a fost publicat în săptămînalul Polityka din 18 februarie 2009.

Traducere din limba polonă de Luiza SĂvescu

Jacek Zakowski s-a născut în 1957, la Varşovia. Jurnalist, redactor al săptămînalului Polityka, colaborator al cotidianului Gazeta Wyborcza şi unul dintre fondatorii acestuia. În 1989 şi în 1990, a fost purtătorul de cuvînt al Obywatelski Klub Parlamentarny (Grupul Parlamentar Civic, Adunarea parlamentară a deputaţilor membri ai Solidarităţii). Lansează progamul TV Tok-Szok, împreună cu Piotr Najsztub. Este autorul mai multor volume, printre care Miedzy panem a plebanem (Între moşier şi vicar), scrisă împreună cu Adam Michnik şi Jozef Tischner, PRL dla poczatkujacych (Polonia populară pentru începători), scrisă împreună cu Jacek Kuron şi Mroczne wnetrza – uwieziony Prymas (Interioare întunecate – Primatul întemniţat). Cîştigător al prestigiosului Premiu „Grand Press“ în calitate de Jurnalist al Anului, în 1997. Din ianuarie 2001 este prezentator al emisiunii de radio Gosc Radia Zet (Oaspetele Radio Zet). Locuieşte la Varşovia.