OBSERVATOR CULTURAL - Spiritul critic in actiune

La recentul tirg de carte Gaudeamus, Traian Ungureanu a lansat volumul Despre Securitate. Romania, tara „ca si cum“ (Editura Humanitas, 2006). Problema si provocarea acestei carti se refera la comunismul romanesc: in Romania, societatea n-a existat, rezistenta a fost marginala si usor de inabusit, nici un gest de disidenta individuala n-a avut reverberatii in societate, n-a putut sa mobilizeze, sa educe, sa adune valori si energii. Am facut acest interviu la Bucuresti, la sfirsitul saptaminii trecute, inainte ca Traian Ungureanu sa se intoarca la Londra.

Traian Ungureanu, la sfirsitul anului 2003 ai fost eliminat de la BBC. Ce s-a intimplat cu tine de atunci si pina astazi, decembrie 2006?
Mai intii, m-am suparat foarte tare. Eram de 16 ani la BBC. M-am suparat foarte tare pentru ca am fost eliminat in mod nedrept si murdar. Acum stiu ca originile deciziei au fost politice.

Adica?
Au fost presiuni politice dinspre administratia Nastase. La BBC, la nivel de virf, s-au facut presiuni pentru eliminarea mea. Bineinteles, n-am sa pot dovedi scriptic niciodata, nimeni nu va recunoaste. Dar, eu stiu ce stiu si spun asta. A fost un spectacol jenant, orchestrat dupa toate regulile mizere ale inscenarilor; s-a folosit pretextul unei reorganizari si eu am picat la examen. Pina la urma, am fost singurul membru al redactiei romane a BBC eliminat in mod direct. Altii au plecat prin demisie. Eu am fost dat afara. Singurul. Dupa ce am facut nenumarate contestatii si apeluri la conducerea BBC, ultimul examinator, de la ultima comisie, mi-a comunicat ca apelul meu a fost respins si ca pot pleca. Atunci am intrebat: Pot conchide ca am fost cel mai slab membru al redactiei? Raspunsul lui a fost: Da. Eu cred ca aveam dreptul sa fiu considerat macar penultimul membru al redactiei BBC in limba romana si nu ultimul.


- BBC este o fosta mare companie

Ce s-a intimplat mai departe?
Dupa plecarea mea de la BBC, am fost mult prea ocupat ca sa fac din acea situatie o drama nesfirsita. Asa ca am inceput o cariera propriu-zisa de jurnalist. Am inceput sa scriu, mult mai mult decit o puteam face inainte, in mai multe directii: presa politica in cotidiene – a fost secventa Evenimentul zilei, apoi Romania libera, acum, de un timp bun, e Cotidianul. Pe directia culturala am inceput o colaborare, care merge fara fisuri, cu revista Idei in dialog. De asemenea, imi continuu rubrica in revista 22. La Gazeta sporturilor scriu o data pe saptamina, cu multa placere: sint legat, de zece ani, de o echipa foarte buna. Pe piata de televiziune, colaborez cu Realitatea TV. Atitea titluri si directii inseamna, o stii si tu, o stiu si multi alti ziaristi, un regim de lucru in serbie: de cind ma trezesc, de la ora 9 sau 10 dimineata, pina noaptea tirziu, stau in fata computerului, citesc si scriu.

Momentul eliminarii tale de la BBC te-a ambitionat, te-a motivat in plus?
Am putut, in sfirsit, sa scriu carti, pentru care nu aveam timp niciodata. Am cistigat libertatea de a ma exprima deschis. Cei trei ani de cind nu mai sint la BBC au insemnat o eliberare. in sfirsit, am scapat de constringerile din ce in ce mai absurde, de maniile ideologice din ce in ce mai jenante ale unei foste mari companii. BBC este o fosta mare companie.

De ce spui ca BBC este o fosta mare companie?
Dupa parerea mea este vorba de declinul unei companii care, odinioara, dadea tonul, dadea un exemplu de onestitate si de curaj, de independenta. Or, nu mai sintem in situatia asta. BBC a ajuns – o stiu din interior, o stiu din convietuirea cu acest mediu – sa fie marcat, in general, de un stingism accentuat, de antiamericanism, de o ostilitate cu totul speciala si nefireasca fata de presedintele american Bush, de proarabism.


- Analiza comunismului a fost partiala

Ai scris cartea aceasta, Despre Securitate. Romania, tara „ca si cum“, dintr-o suflare?
Da. iti spun exact, probabil ca poate parea o proba de neseriozitate: am scris-o in patru zile, cu foarte multa cafea si nu putine pachete de tigari. Am scris-o pentru ca, in primul rind, Gabriel Liiceanu, directorul editurii, a avut o idee foarte buna: a lansat o serie, seria „Despre“, care pleaca de la ideea de a da o sansa eseului; lasa o mare libertate autorilor si cultiva un gen de eseu mai degajat, lipsit de constringeri. M-a atras propunerea lui Gabriel Liiceanu, mi s-a parut foarte buna.

Gabriel Liiceanu a mosit cartea?
A mosit seria, dar a mosit si cartea mea. Discutiile pe care le-am purtat impreuna cu el au fost esentiale. Cartea am scris-o in patru zile, dar a curs fara poticniri.

O aveai in minte, caci, altfel, nu-mi inchipui ca o carte poate fi gata in patru zile.
Sigur, o aveam in minte. Aveam si o serie de intrebari referitoare la o tema data: reactia societatii romanesti si bilantul ei sub comunism. Cu alte cuvinte, incerc sa aflu ce a insemnat comunismul pentru Romania si invers, ce au insemnat romanii pentru comunism. Mi s-a parut ca ceea ce noi n-am studiat, nu ne-am asumat, atunci cind am vorbit despre comunism, a fost tocmai lipsa de contributie a societatii romanesti. Noi ne-am referit tot timpul la Partid, la Securitate, la legislatia comunista, la dictatura comunista si i-am scos complet din ecuatie pe participantii la acea drama istorica.

Tema fundamentala a cartii tale este urmatoarea: n-am avut anticomunism, ca reactie staruitoare si inchegata a societatii. De ce n-am avut anticomunism?
N-am avut anticomunism pentru ca anticomunismul este dat de impotrivirea societatii la comunism. O societate se impotriveste la comunism atunci cind e foarte constienta, foarte lamurita asupra propriilor valori, le impartaseste, nu renunta la ele, le opune regimului care incearca sa ocupe tot universul. Noi n-am avut asa ceva.


- Ne facem iluzia ca am fost singurii calcati in picioare

Violenta brutala de dupa 1945 impotriva elitelor – oameni ucisi, oameni trimisi in inchisoare, oameni maltratati, oameni santajati, oameni amenintati, oameni care au luat calea exilului – nu e o cauza a absentei anticomunismului?
Nu, nu cred. Violenta de stat inaugurata de comunism a fost extrema. Vom vedea proportiile acestei violente in mult asteptatul si extrem de utilul Raport al Comisiei Tismaneanu. Vom constata ca violenta de stat, in timpul comunismului, a atins niveluri necunoscute in istoria Romaniei. Aici nu exista nici un dubiu. Dar lucrurile nu se opresc aici. Analiza comunismului, asa cum a fost facuta mereu in Romania, s-a oprit mereu aici si, din acest punct de vedere, a ramas incompleta.

Ce mai trebuie sa luam in seama?
inceputul a fost identic, regimurile comuniste din toate tarile est-europene au fost impuse prin violenta. Scenariul a fost acelasi: invazie armata, urmata de o lovitura de stat, de decimarea adversarilor politici, represiune si instalarea unui stat dictatorial, condus de un partid unic, care distruge aparatul juridic, distruge economia trecind la planificare fortata si calca in picioare disidenta.

Acestea sint conditiile clasice ale modelului comunist asa cum a fost el implantat in statele est-europene. Problema este urmatoarea: daca la intrare avem aceleasi date, de ce rezultatele sint diferite?
Se spune mereu ca regimul comunist, in Romania, a fost cel mai dur.
Noi ne facem iluzia ca am fost singurii calcati in picioare... Nu. Acelasi nivel de represiune e de constatat in fiecare tara comunista. Noi cunoastem foarte putin despre represiunea extraordinar de dura din Bulgaria. Noi gresim cind nu ne dam seama ca represiunea comunista incepe in Polonia in 1939, ca faimosul masacru de la Katyn este parte a unei represiuni comuniste care incepe in Polonia mai devreme. La Katyn, 15.000 de militari si civili polonezi au fost ucisi de Armata Rosie.

Traian Ungureanu, ce vrei tu sa spui este ca represiunea nu explica totul.
Exact. Nu e de ajuns sa ne numaram numarul mortilor ca sa intelegem comunismul romanesc. Pe parcursul a 40 de ani, in Romania, disidenta si impotrivirea la comunism sint reduse. in mod atipic, spre sfirsitul regimului comunist, in vreme ce in toate celelalte state comunismul devine o realitate oarecum formala, in Romania lucrurile merg complet diferit. Romania termina regimul comunist cu o capodopera negativa de stalinism faraonic nord-coreean, care seamana mult mai mult cu inceputurile comunismului, cu fundamentalismul comunist. De ce se intimpla lucrurile astea?

Ajungem la miezul fierbinte al cartii tale. Tu spui ca n-am avut anticomunism.
Da, n-am avut. Diferenta intre statele comuniste este data, la conditii egale, de societate, de comportamentul societatii, de alcatuirea societatii si de cultura interna.
iti propun sa luam citeva exemple. Rezistenta in munti n-a fost anticomunista?
Rezistenta in munti e un capitol eroic si in acelasi timp tragic. De fapt, toata rezistenta romaneasca este alcatuita dintr-o suita de gesturi eroice si tragice, in majoritate individuale sau, daca vorbim de grupuri, izolate. in cazul rezistentei in munti sint de vazut doua lucruri: in primul rind, grupurile fug in munti in ideea ca acolo, in zone de mare izolare, sint singurele spatii in care pot continua lupta. Instinctiv, ei stiu ca nu se pot impotrivi in marile centre urbane, ca acolo nu exista o societate solidara, ca acolo nu e un mediu propice. in al doilea rind, ajunsi in munti, acei oameni sint invariabil condamnati, chiar inainte de arestarea lor, pentru ca sint izolati; sprijinul le vine de la familii curajoase de tarani, de la preoti, care sint, la rindul lor, izolati si izolabili. Rezistenta in munti e condamnata de la bun inceput. Societatea nu-si urmeaza eroii, nici atunci si nici mai tirziu. Citi s-au alaturat Doinei Cornea?

Cum a fost in alte state comuniste?
Rezistenta a functionat si in medii marginale, in munti, mlastini, paduri. Dar n-a fost singura rezistenta! in Polonia, Ungaria, Cehoslovacia, a existat un anticomunism social, o forma de cultura locala, pe care comunistii o gasesc in aceste tari la sosire, se lovesc de ea, si in urmatorii 20, 30, 40 de ani aceste forme de cultura locala intra in lupta. Acolo are loc o disputa, o ciocnire. E o ciocnire inegala, dar e una de valori. in Romania, aceasta ciocnire nu are loc.


- Forme de onoare, nu forme de rezistenta

Traian Ungureanu, am sa-ti insir niste fapte: au fost scriitori romani care n-au scris un rind in favoarea lui Ceausescu; in ultimul deceniu comunist se joaca Hamlet in regia lui Alexandru Tocilescu la Bulandra – cu Ion Caramitru in rolul principal; in ultimul deceniu comunist Gabriela Adamesteanu publica Dimineata pierduta. Nu sint toate acestea forme de rezistenta?
Sint forme de onoare, nu sint forme de rezistenta individuala si, cu atit mai mult, colectiva. Sint gesturi care asigura igiena unei persoane sau a unui grup de persoane. Dar nu sint forme de rezistenta, imi pare rau sa o spun. Nu e vina acelor oameni, Doamne fereste, sa nu creada cineva ca-i acuz pe acesti oameni. Eu fac doar diferenta intre faptele pe care mi le-ai reamintit si gesturile care ar fi putut cu adevarat sa se opuna si sa limiteze dezastrul. Acele gesturi de onoare n-au limitat dezastrul, comunismul s-a agravat in anii ceausismului tirziu.

Despre revolta muncitoreasca de la Brasov, din 1987, spui asa: „e la fel de nepregatita sa fondeze o miscare nationala sau sa articuleze revendicari de sistem“. Totusi, la Brasov, in 1987, s-a strigat „Jos Ceausescu!“, s-au aruncat portretele lui Ceausescu, s-au ars documentele PCR. N-a fost o forma de rezistenta?
Atunci cind incercam sa intelegem istoria nu putem opera cu simpatii si antipatii. Cind vorbim de revolta de la Brasov, remarc mai multe lucruri: da, e o revolta de grup. E o mare diferenta fata de cazurile disperate, martirice, ale disidentilor, de la Liviu Babes la Doina Cornea, de la Radu Filipescu la Vasile Paraschiv, sau la Paul Goma – care a incercat sa construiasca, totusi, un grup. E o mare diferenta intre acest nivel al protestelor individuale si revolta de la Brasov. Mai departe: am observat ca revoltele de grup apar in istoria comunismului romanesc extrem de tirziu. in Polonia si Ungaria, revoltele de grup definesc inceputul rezistentei. in Polonia, revoltele continua practic neintrerupt pina la caderea regimului comunist. in Romania, asteptam 30 de ani pina la prima revolta de grup semnificativa, Valea Jiului, 1977. Sigur, avem agitatiile studentesti din 1956, dar acestea sint circumscrise strict centrelor universitare, proteste pe care Securitatea le spulbera, le anihileaza fara probleme in citeva zile.

Care este totusi semnificatia revoltei de la Brasov?
Revolta de la Brasov, ca si protestele minerilor sint razmerite din disperare; ei nu suporta regimul in momentul cind nu mai au ce minca, cind sint siliti sa munceasca in conditii foarte grele. Sint scosi la parade sa-l proslaveasca pe Ceausescu in timp ce ei mincau parizer verde. Minerii si muncitorii de la Brasov se rascoala de foame, de furie, nu au cum sa produca un program, nu sint o miscare politica. A, sigur, stiu pe cine sa huiduie, pe cine sa injure! Pe Ceausescu, evident! Pe cine altcineva? Dar cu huiduielile impotriva lui Ceausescu revolta se consuma; sintem deci in faza initiala, preprogramatica, a oricarui fel de revolta. Sistemul nu e clintit. De altfel, comunismul romanesc se incheie fara ca societatea romaneasca sa produca o miscare de impotrivire coerenta si organizata. Avem aceste revolte care sint razmerite, dar care nu ajung miscari coerente si organizate. Eu nu insult miscarea de la Brasov, dar vreau sa o asez in istorie acolo unde ii e locul.


- Nu societatea impune relaxarea in anii 1965-1971

Traian Ungureanu, dar anii 1965-1971 n-au fost ani de dezghet, de linistire a comunismului brutal? N-avem dreptul sa ne intoarcem la acei ani cu o anume nostalgie? S-a tradus mult in acei ani, oamenii au putut sa scrie mai liber, n-a mai fost o incorsetare ideologica, realismul socialist n-a mai facut ravagii, cultul lui Ceausescu n-a fost desantat. Nu e asta limita rezistentei noastre, anii 1965-1971? De ce am fi vrut noi mai mult decit am avut intre 1965 si 1971?
Sase ani de relaxare e foarte putin. in al doilea rind, relaxarea nu e cucerita de societate. Nu societatea impune relaxarea. Relaxarea e data de Partid in momentul in care acelasi Partid constata ca sarcinile au fost indeplinite, tara e pacificata, nu exista o problema serioasa de disidenta interna, fostii detinuti politici sint bine infundati prin santiere. Prin urmare, nu sint probleme „de raportat“. Si atunci vine relaxarea.

Societatea n-are nici un merit?
Era un drept, nu un merit. Sigur, societatea a respirat usurata si s-a infruptat din aceasta relativa revenire la normalitate. Noi ne intoarcem cu nostalgie la acea perioada pentru ca acolo era un pic de lumina.

Care este rolul Securitatii dupa 1965? in carte spui ca dupa 1965 „Securitatea controleaza usor. Nu cu blindete, ci cu o autoritate hranita de certitudine“. Care erau certitudinile Securitatii?
Securitatea intelege ca societatea e epuizata. Societatea nu amina confruntarea. Pur si simplu, nu are ce amina, pentru ca nu se intrezareste nici o ciocnire. Securitatea este convinsa ca nu va veni marea confruntare. Securitatea stie ca terenul e curatat. Se simte stapina pe situatie si are dreptate. De altfel, pina in 1989, cu exceptia disidentelor eroice de care am vorbit, dar care au fost inabusite mai devreme sau mai tirziu, Securitatea are o singura problema reala: lupta interna din Partid, lupta interna intre factiuni ale Securitatii si factiuni ale Partidului. Dupa 1985, Securitatea mai are o problema: reformismul gorbaciovist, o problema pusa extraordinar de acut intregului Est comunist.


- Securitatea trebuie sa inventeze despartirea de comunism

Ce consecinte ale acestei cumintiri si cumintenii exista in decembrie 1989?
Securitatea are nevoie sa convoace, sa organizeze si sa regizeze o Revolutie singeroasa pentru a-si crea alibiul istoric: momentul dramatic in care sa arate ca am trecut de la comunism la democratie. Securitatea trebuie sa inventeze despartirea de comunism; aceasta despartire nu putea fi produsa de societate.
Traian Ungureanu, de ce sint atit de putine autoevaluari ale intelectualilor care au trecut prin comunism? De ce nu se discuta mai mult despre abdicari, despre taceri, despre falsa „rezistenta prin cultura“?
E foarte incomod, e foarte greu, e neplacut. inseamna sa te negi de multe ori. Foarte multi oameni, o parte insemnata a societatii romanesti, s-a obisnuit sa se poarte „ca si cum“, sa traiasca intr-o realitate care nu e si una de constiinta. Noi ne-am obisnuit sa ignoram adevaruri fundamentale despre propriile noastre fapte si sa ducem o existenta oarecum paralela, „ca si cum“ lucrurile ar fi normale. Noi sintem foarte veseli in Romania, avem o viata sociala frenetica, ne uitam la televizor toata ziua, descoperim noi si noi telenovele, ne distram, ne injuram, ne enervam. Totul in afara zonei problematice de constiinta, a WC-ului din fundul curtii, pe care pretindem ca nu-l avem. Daca am spune: da, stim ca avem o mare problema in fundul curtii, ar trebui sa si facem ceva cu WC-ul sau cu rahatul de acolo. Nu facem!

Tu spui ca problema evolutiei noastre in comunism nu este numai la oamenii care au semnat un angajament cu Securitatea sau l-au proslavit pe Ceausescu.
Comunismul e problema tuturor, nu doar a turnatorilor si a poetilor de curte. E o problema care ii pune la un loc si pe vinovati, si pe nevinovati, si pe cei care au avut curaj, si pe cei care n-au avut curaj, si pe lasi, si pe eroi. Toti sintem implicati in acest scandal istoric national care ramine neelucidat si pe care am incercat sa-l ating in speranta ca ar putea duce la deschiderea unei discutii. Eu astept interventiile din toate partile cu mare interes. Vreau sa fiu bine inteles: una este sa produci cultura literara si artistica, si altceva este sa produci cultura interna. Cultura interna se hraneste din credinta religioasa, care in cazul romanilor e o mare problema. Doi: cultura interna e produsa de intelectuali care intervin, fondeaza, transmit, apara valori culturale generale, nu doar valori literare. Nu faci revolutie anticomunista daca incerci sa convingi un stadion de importanta lui Topirceanu sau Virgil Mazilescu. E vorba de alte valori, valori civice, valori colective, sa convingi acel stadion, fara sa-l obligi, ca traieste intr-o societate dementa si trebuie sa reactioneze. in Polonia, cercurile intelectuale catolice si extracatolice au pregatit o forma de cultura interna: politica, etica si civica. Aceste cercuri intelectuale au facut jonctiunea cu muncitorii, care n-au produs razmerite de foame, ci au devenit o forta constienta, o forta letala pentru regimul comunist. Noi nu puteam rezista comunismului cu o carte sau cu oricite carti, atita vreme cit formele fundamentale de expresie publica erau extirpate, atita vreme cit Bucurestiul era darimat cu buldozerul, atita vreme cit cartierul Uranus era ras de pe fata pamintului.

Sa mai atingem o problema: drumul Bisericii Ortodoxe prin comunism. Tu ai pagini aspre fata de comportamentul Bisericii Ortodoxe, vorbesti de neutralitatea bisericii care ar fi insemnat sustragerea de la datoria morala de a se opune comunismului. Putea fi altfel?
E o intrebare foarte buna. Noi constatam ca in toti anii comunismului societatea romaneasca nu se poate spijini pe biserica pentru a se opune comunismului. Asta e usor de constatat. Avem o biserica spriritualizata, de mare aplecare teologica, dar putin pregatita pentru interactiune sociala.

Repet intrebarea: putea fi altfel?
Nu cred ca Biserica Ortodoxa putea sa fie altfel sau altceva. Constat, si asta e o observatie care nu cere mari rafinari, ca peste tot acolo unde avem de a face cu tari de cultura ortodoxa lucrurile merg intr-un fel, unde avem de-a face cu tari catolice sau protestante lucrurile merg in alt sens: mai rau la ortodocsi, mult mai bine la catolici si protestanti. Prin urmare, trebuie sa existe un dat, o legatura intre ortodoxism si experienta contrara a spatiilor catolice. Rezulta ca aceste lumi sint impartite si despartite de o diferenta de statut si de asezare in lume care are o radacina spirituala si in acelasi timp colectiva. Cu alte cuvinte, societatile crescute in spiritul ortodox au un anume fel de agregare si de a reactiona, au un anume fel de a rezista sau de a nu rezista, diferit de cel catolic. Noi trebuie sa constatam demisia si esecul profund al Bisericii Ortodoxe in timpul incercarii comuniste.


- De ce sint suparat pe Mona Musca

Ajungem la actualitatea politica. Am o nedumerire. La un moment dat, intr-un text al tau, ai cerut anchetarea penala, la rind si impreuna, a lui Dan Voiculescu, a lui Vadim Tudor si a Monei Musca. Ce cauta Mona Musca in compania celor doi, pusa alaturi de acestia in textul tau?
Poate ca am gresit cerind anchetarea penala a Monei Musca. Dar pot sa explic de ce sint foarte suparat pe Mona Musca si de ce am pus-o inpreuna cu Dan Voculescu si Vadim Tudor. Am pus-o alaturi nu pentru ca a semnat un angajament cu Securitatea. Angajamentele cu Securitatea puteau fi semnate sub presiune, sub santaj, in conditii de degradare totala, uneori de persoane prea tinere, imature. A fi semnat un angajament cu Securitatea nu era un pacat automat. Prin urmare, nu de asta sint eu suparat pe Mona Musca; sint suparat si ingrijorat de ce a spus Mona Musca atunci cind a trebuit sa explice de ce a semnat un angajament cu Securitatea. Parerea mea este ca a facut o greseala enorma, o greseala de-a dreptul vicioasa. Mona Musca a spus ca a semnat pentru ca a crezut ca asta e datoria ei cetateneasca, aproape patriotica, si ca a incercat, in felul asta, sa sprijine organele statului, a incercat sa impiedice conflicte intre straini. Asta ne dovedeste ca avem de-a face cu un om inconstient. Genul asta de raspuns valideaza teoria ca Securitatea a fost, in fond, o organizatie patriotica, o organizatie care ne-a aparat, a stat de straja la hotare, ne-a ferit de oamenii rai, prin excelenta straini, si a avut grija de noi, asa cum a putut si ea, saraca. Teoria este extrem de periculoasa, pentru ca salveaza Securitatea. Cine promoveaza teoria asta? Corneliu Vadim Tudor, Dan Voiculescu – ei sint campionii acestei teorii. Cu raspunsul pe care l-a dat, Mona Musca se plaseaza in aceeasi categorie si alimenteaza acelasi soi de fals. De asta sint eu suparat pe Mona Musca. in rest, totul e discutabil.

Sa discutam despre Carol Sebastian, pe care il amintesti si in carte.
Carol Sebastian e un om care a semnat un angajament in tinerete si este singura victima a dosariadei in Romania. E un om care sta pe tusa acum, n-are serviciu, nu stiu ce-o minca si ce bani o avea. E paria, e persona non grata. De ce? Pentru ca a semnat un angajament cu Securitatea. De ce a semnat? Pentru ca a fost santajat. Cum a fost santajat? La 18 ani a lasat o fata insarcinata. Si a cedat. Si noi venim acum si-i imputam lucrul asta. Si-i mai imputam un lucru: ca a tacut. De acord; e un argument. Dar am unele rezerve fata de argumentul asta. in 1990, tipam Jos Securitatea!, doream sa-i calcam in picioare pe toti securistii. Daca as fi avut ceva de ascuns in 1990, ce-as fi facut eu in acea atmosfera? in momentul in care spuneai: da, eu am colaborat cu Securitatea, o terminai, iti ratai viitorul. in 1990, nimeni nu era prea incurajat sa recunoasca.

Paleologu?
Stii cum a recunoscut Paleologu?

A fost publicat, in Contrapunct, un fragment din convorbirea cu Stelian Tanase, inregistrata inainte de 1989, in care recunostea colaborarea.
A mai fost si un interviu in revista Cuvantul, in care, cu faimosul sau stil frivol, de bravura, care facea si farmecul lui, a zis: a, stiti ca am facut-o si pe asta! Marturisirea lui despre colaborarea cu Securitatea a fost ca si cum ar fi recunoscut ca era un mare consumator de opium sau ca frecventa bordeluri marinaresti. Aceeasi nonsalanta. Cind a marturisit, Paleologu avea peste 70 de ani. Putea sa faca marturisirea; ce mai avea de pierdut? Cine putea sa-l doboare pe Paleologu de pe piedestal? Nimeni. Dar Carol Sebastian? De ce n-a spus-o pina in 2006? De aia.


- Sorin Antohi, o personalitate schizoida

Dar Sorin Antohi?
in prima faza, cind a scris acel document de recunoastere a colaborarii cu Securitatea, l-am aparat. Din doua motive. Primul: am banuit ca recrutarea lui a fost rodul slabiciunii. Al doilea motiv: il consider pe Sorin Antohi o minte remarcabila a Romaniei.
Dar ce ti-ai spus dupa ce ai aflat ca preda, cistiga bani si e un impostor: a ajuns la Universitatea Central Europeana fara sa-si dea doctoratul!
Deja nu prea mai am ce sa spun in apararea lui Sorin Antohi. E vorba de minciuna, de un fals, nu prea poti sa-l aperi. El a circulat ani buni prin cele mai selecte medii universitare fara a avea titlul de doctor. Exista, totusi, ceva bizar in comportamentul lui. Cum de nu si-a dat doctoratul un om care il putea obtine fara probleme? Am o mica ipoteza: parerea mea e ca Sorin Antohi e un om scindat, un caz tipic de schizoid ultradotat, in care exista doua persoane. Exista omul care vrea notorietate, care vrea sa fie pe scena, sub proiectoare, care vrea sa fie in centrul atentiei. Si mai exista un alt om, carturarul, un om articulat, un om de mare instructie, un creator. Si atunci cind a semnat cu Securitatea, si atunci cind n-a sustinut un doctorat, Antohi a facut-o pentru ca asta ii dadea fiorul, cum se zice in romanul politist, placerea. Sa faci lucruri razante. Omul asta care se vrea sub proiectoare, care vrea risc, care se doreste in centrul atentiei a fost, mereu, cu un pas fata de celalalt om. Sorin Antohi nu e un simplu delincvent. Sint anumite delicte pe care nu le poti face decit daca ai o mare problema si o complicatie interioara. El putea doar asa sa sfirseasca: vraja se rupe si se desira totul.

De ce zici ca Romania e tara „ca si cum“? Da-mi un exemplu ca sa intelegem.
Parlamentul se intruneste pe 30 noiembrie, se felicita, se pupa cu ocazia Zilei Nationale, constata ca tara e o minune si apoi pleaca acasa. Ca si cum n-au alta treaba decit sa se felicite. Era de discutat bugetul... Dar pleaca si se poarta ca si cum totul ar fi in regula.

Stiu ca faci naveta Londra-Bucuresti, dar stai mai mult la Londra. De ce nu vrei sa te stabilesti definitiv la Bucuresti, fiind un ziarist de limba romana si un autor de limba romana?
Vreau sa ma stabilesc si m-am stabilit intr-un fel. Un lucru care s-a intimplat in ultimii sapte-opt ani e disparitia distantelor. Noi ne uitam, eu, Traian Ungureanu, si tu, Ovidiu Simonca, ne uitam, in fond, la aceleasi stiri, citim aceleasi ziare, interpretam aceleasi declaratii. Distanta a disparut. in Bucuresti, am chiar un mic dezavantaj. Ori de cite ori vin aici, nu stiu ce se intimpla. Mi se intimpla atitea lucruri, vad atitia oameni, intru intr-o asemena vrie, alerg de la interviuri la restaurant si de la restaurant in bar, din bar la o intilnire cu un parlamentar, incit stirile trec pe linga mine. La Londra, am in fata o imagine integrala. Nu-i exclus sa ma stabilesc in Romania. Ce ma tine la Londra este baiatul meu de zece ani, Martin, care e nascut in Anglia. E un stelist infocat si ma cert cu el. Eu nu sint stelist, eu tin cu o echipa care astazi nu mai exista, cu Universitatea Craiova.

Exista!
Da, a inceput sa mai miste un pic. Cind a jucat Steaua cu Middlesbrough, fiul meu a venit plingind de la scoala si mi-a pus o intrebare fundamentala: tata, cum imi explici chestia asta, conduci cu 2-0 si iei 4-2? Mi-a fost foarte gereu sa-i explic fenomenul romanesc. Baiatul meu e unul din motivele pentru care stau in continuare acolo unde el s-a nascut. El e, totusi, englez, limba lui e engleza, prietenii lui sint englezi, scoala, orasul, obisnuintele, magazinele, totul e englezesc, asta este, n-am ce-i face. Mi-e greu sa-i explic ca trebuie sa vina cu mine in Romania. Patria lui e Anglia si o sa ramina Anglia. Si eu trebuie sa mai ramin cu el acolo, la Londra.


„Nu vad de ce simpatia argumentata fata de un presedinte e o culpa“

Traian Ungureanu, tot ce am discutat noi pina acum ar putea fi subminat de o anumita pozitionare a ta in lumea politica. Multi te considera un prea inversunat adept al presedintelui Basescu. Chiar il consideri pe Traian Basescu un mare presedinte?
Da, il consider un mare presedinte. Si m-am cam plictisit de observatia asta. E foarte iritant. Orice as scrie, fie ca scriu fotbal, istorie, tot acolo ajungem. Bine, bine, dar cu Basescu cum e? Lumea se tot intoarce la chestia asta. Eu vin si spun: Ei si? Nu gasesc nimic ilegal sau imoral in situatia asta. Nu vad de ce simpatia argumentata fata de un presedinte e o culpa. Unii il pun pe acelasi plan pe Basescu cu Iliescu. Pe vremea aia, lumea se putea intreba, justificat: De ce il lauzi pe Iliescu? Iliescu era un test de moralitate, a fi cu Iliescu insemna a fi alaturi de un grup de valori care doreau sa duca Romania in directia gresita. A fi cu Basescu nu e acelasi lucru. Dupa parerea mea, Basescu e un politican foarte energic, e un politican care are viziune, care defineste un nou tip de politician in Romania. Cred ca e cel mai reusit presedinte pe care l-am avut pina acum. Daca eu spun toate lucrurile astea devin suspect. M-am obisnuit cu genul asta de suspiciuni, cine ma intreaba ii raspund cum ma pricep si merg mai departe.

Sa luam un exemplu. A provocat destula stupoare un text al tau aparut in Cotidianul, intitulat Basescu, acum!, cind sugerai renuntarea la Parlament si interventia presedintelui Basescu fie pentru a-i pune la punct pe parlamentari, fie sa-i trimita acasa. Poate functiona Romania fara Parlament?
Eu n-am spus chiar sa renuntam la Parlament. Am scris acel text, care era vehement, intr-o zi de mare dezamagire si de deceptie profunda de care era vinovat Parlamentul si nu eu. Parlamentul reusise, in sfirsit, sa se dovedeasca omogen, armonios si eficient si sa voteze exceptarea de la prevederile legii de ancheta a parlamentarilor, cu Adrian Nastase in frunte. Parlamentul votase, atunci, sa nu i se ridice imunitatea parlamentara lui Adrian Nastase pentru a fi anchetat. in acel moment, mi s-a parut ca Parlamentul nu functioneaza ca o institutie democratica si reprezentativa, ca o institutie de oameni alesi, ci ca o retea aproape clandestina care isi apara pozitiile si averea si nu permite cercetarea provenientei acestor averi. Daca nuantele au fost excesive, regret. Dar textul meu nu era un indemn la incalcarea regulilor democratice.
Nedumeririle persista: cum poate un om inteligent ca Traian Ungureanu sa-l simpatizeze pe Traian Basescu, presedintele care bea la Golden Blitz cu Becali?
Pentru asta nu-l simpatizez pe Basescu. Ma deranjeaza. Pe de alta parte, nu confund o deraiere de genul asta cu persoana politica care face mult mai multe lucruri decit a bea la Golden Blitz. Pina la urma, Becali mi se pare un personaj periculos si degradant in politica romaneasca. Prezenta lui Basescu la Golden Blitz a fost, dupa parerea mea, o ineptie. Observ ca Basescu nu s-a mai intilnit cu Becali. Am pus povestea de la Golden Blitz pe seama unei anumite tovarasii de pahar pe care Basescu o cultiva foarte nediplomatic si neprezidential uneori. Tovarasiile de pahar nu ma fac sa-l descalific pe Basescu. Slava Domnului, el face mult mai multe lucruri bune: comentariile lui legate de marea dilema energetica europeana si de pretentiile energetice ale Rusiei tin de probleme pe care si le pune toata Europa. iti mai dau un exemplu: arhivele comuniste. in problema arhivelor, a dosarelor, a condamnarii comunismului, Basescu este practic primul presedinte care face ceva in tara asta. Oricum, mult mai multe decit presedintele Constantinescu; atunci, lucrurile legate de trecutul nostru nici macar nu erau urnite. Si a trebuit sa vina Basescu, un om care nu a fost un mare consumator de anticomunism, sa faca ceva in zona asta. incheiem anul cu perspectiva Raportului Tismaneanu, o etapa importanta in perceptia noastra asupra comunismului.

Nu-l vezi pe Basescu un prizonier al serviciilor?
Nu. Nu-mi fac iluzii, banuiesc ca are probleme cu serviciile, dar banuiesc ca a invatat sa descifreze manevrele. Nu-l simt un prizonier.

Nu simti ca Basescu este un sforar? Nu e in spatele unor miscari din PNL? Nu vrea sa-l propulseze pe Stolojan?
il simt un mare sforar, asa cum sint mari sforari toti politicienii pur singe, politicienii foarte activi, politicienii de interventie. Sa nu ne facem iluzii. Basescu e un presedinte extrem de activ si chiar abraziv. Despre PNL: partidul traieste o criza extrem de periculoasa pentru intregul sistem politic. PNL a intrat in aceasta criza pe propria-i mina. Nu Basescu este autorul crizei din PNL.

La Bookfest, cind ti-ai lansat precedentele doua carti, Tehnica neputintei la romani si Razboiul timpurilor. Declin occidental si asediu islamic, presedintele Basescu a fost prezent, stiu ca tu l-ai invitat. Acolo, in public, Traian Basescu a spus ca te considera „ziaristul care a influentat cel mai mult comportamentul si deciziile mele“. Chiar te citeste Basescu?
Eu am fost surprins de declaratia asta. Nu pot sa neg ca nu mi-a facut placere. Dar nu vreau sa-mi fac iluzii. Cred ca presedintele a vrut sa fie prietenos si sa se adapteze cumva cerintelor momentului. N-am pretentia si nu vreau ca textele mele sa influenteze deciziile unui om de stat. Pe de alta parte, stiu ca presedintele Basescu e un om extem de bine informat si un mare amator si consumator de presa. Prin urmare, nu sint singurul citit.

Au fost momente cind s-a sfatuit cu tine in vreo problema?
Niciodata. Pot sa declar public lucrul acesta: m-am vazut cu presedintele Basescu de citeva ori, nici prea des, nici prea rar, au fost intruniri foarte cordiale, amicale, dar niciodata ele n-au fost comploturi, n-au mers pe tiparul: ia, zi ce crezi ca ar trebui sa facem noi cu asta... ia, n-ai vrea sa scrii cutare, sa-l razi pe ala... Niciodata. Relatia mea cu presedintele Basescu este una cordiala, de respect, n-am trecut de granitele bunei cuviinte.